מהדורה 4 חוסר ריאליסטיות במהדורה 4
- מחבר/ת הנושא super sorcerer
- תאריך התחלה
- סטטוס
chaosblack
פונדקאי ותיק
Ashardalon אמר/ה:
אני מבין שהניסיון שלי להשכיל אותך בתחום התקשורת בין אישית כשל. אתה מוזמן להגיע לאיפה שצוות הסערה מריץ באייקון ואני ארביץ בך תורת דיבור וכתיבה באינטרנט.
Ashardalon
פונדקאי ותיק
וואי... מה לא בסדר בהתנהגות האינטרנטית שלי?!
הנה הסיפור, תמונה רודפת תמונה:
1. ראיתי בעץ הקודם של ננסק שמישהו דיבר על ראליזם כללי במו"ד. התעניינתי והגבתי, וזה הסתבך.
2. נפתח כאן העץ הנ"ל, ושמעתי מישהו שאומר "מבוכים ודרקונים לא היה ראליסטי ולא תצליח לעשות לו דבר כזה". התעצבנתי, והתווכחתי.
3. בסופו של דבר כמה מאיתנו הסכימו שמהדורה 4 פחות ראליסטית ממהדורה 3.5, ושמו"ד בכלל לא תוכנן להיות ראליסטי. עם שתי הטענות האלו אני מסכים.
4. מישהו לא הבין מה זה אומר. הסברתי לו שאני ועוד כמה אנשים, בהם פותח העץ, מעוניינים בראליזם בסיסי או מורכב במשחקי התפקידים שלנו.
וזהו. שמישהו ינתח בשלבים את מה שכתבתי ויסביר לי למה זה לא בסדר.
מק - אל יתהלל חוגר כמפתח. חרבות לארפ אפשר לשבור בידיים חשופות, וזה לא טוב לאיים בצחוק או ברצינות באינטרנט על אנשים שאתה לא מכיר ואתה כנראה לא תרצה לאיים עליהם במציאות. זו טעות באופן כללי, גם אם אתה לא תפגוש אותי.
הנה הסיפור, תמונה רודפת תמונה:
1. ראיתי בעץ הקודם של ננסק שמישהו דיבר על ראליזם כללי במו"ד. התעניינתי והגבתי, וזה הסתבך.
2. נפתח כאן העץ הנ"ל, ושמעתי מישהו שאומר "מבוכים ודרקונים לא היה ראליסטי ולא תצליח לעשות לו דבר כזה". התעצבנתי, והתווכחתי.
3. בסופו של דבר כמה מאיתנו הסכימו שמהדורה 4 פחות ראליסטית ממהדורה 3.5, ושמו"ד בכלל לא תוכנן להיות ראליסטי. עם שתי הטענות האלו אני מסכים.
4. מישהו לא הבין מה זה אומר. הסברתי לו שאני ועוד כמה אנשים, בהם פותח העץ, מעוניינים בראליזם בסיסי או מורכב במשחקי התפקידים שלנו.
וזהו. שמישהו ינתח בשלבים את מה שכתבתי ויסביר לי למה זה לא בסדר.
מק - אל יתהלל חוגר כמפתח. חרבות לארפ אפשר לשבור בידיים חשופות, וזה לא טוב לאיים בצחוק או ברצינות באינטרנט על אנשים שאתה לא מכיר ואתה כנראה לא תרצה לאיים עליהם במציאות. זו טעות באופן כללי, גם אם אתה לא תפגוש אותי.
מה לא בסדר? בשתי מילים - Chewbacca Defense.
ולכל השאר: חלאס עם האיומים. אפילו לא בצחוק.
ולכל השאר: חלאס עם האיומים. אפילו לא בצחוק.
Ashardalon
פונדקאי ותיק
ז"א שאני סתם מדבר ומגן על עצמי למרות שאני טועה? או שאתה מתכוון למשהו אחר ואני והאנגלית העילגת שלי טועים?PeskyTiger אמר/ה:
לפעמים הדבר הזה נגרר לקטטות. אני בהחלט מציע לשים לב לנושא. מדי פעם אני מניח שמישהו יאיים על מישהו בצחוק ובלי יותר מדי תיאורים, אבל אם זה חוזר ברצף... האמת היא שאני מוכן לספר שהיה לי פה גדול בכל הנוגע לרכילויות, ומישהו כבר אמר לי ש"עד שאתה לא תחטוף את הסטירה של החיים שלך, אתה לא תפסיק". אז הפסקתי. אותו דבר עם הקטעים כאן. זה מתחיל במשפט פה, וזה מסוגל להגיע לאגרופים.PeskyTiger אמר/ה:
chaosblack
פונדקאי ותיק
מדהים איך שישה עמודים של כאב ראש הדרדרו למכות תוך שלושה פוסטים...
הגנת הצובקה למקרה שזה לא מוכר היא "אני אומר הרבה דברים לא קשורים, הם לא קשורים ולכן אני צודק ואתם צריכים להסכים איתי"
best defense ever
rcshock:
הגנת הצובקה למקרה שזה לא מוכר היא "אני אומר הרבה דברים לא קשורים, הם לא קשורים ולכן אני צודק ואתם צריכים להסכים איתי"
best defense ever
rcshock:
לא בדיוק. "הגנת צ'ובאקה" היא האמונה ש"אם לשני אין מה להגיד אז סימן שהוא טועה, ואם הוא טועה אז אני צודק".
לצורך זה משתמשים בין השאר בטיעונים לא הגיוניים, לא קשורים, לא ברורים, מעגליים, או חוזרים על עצמם תוך כדי התעלמות ממה שאומר הצד השני, עד שלצד השני נמאס להתווכח והוא שותק.
בשלב הזה אפשר להגיד דברים כמו "מישהו שם לב שאף אחד לא התווכח איתי?" או "נה נה נה".
לצורך זה משתמשים בין השאר בטיעונים לא הגיוניים, לא קשורים, לא ברורים, מעגליים, או חוזרים על עצמם תוך כדי התעלמות ממה שאומר הצד השני, עד שלצד השני נמאס להתווכח והוא שותק.
בשלב הזה אפשר להגיד דברים כמו "מישהו שם לב שאף אחד לא התווכח איתי?" או "נה נה נה".
Ashardalon
פונדקאי ותיק
לא אמרתי שאני צודק, שאלתי מה בעייתי במה שאמרתי.
זה בכלל לא משנה אם אתה צודק או לא. ברוב הויכוחים מדובר בדעה וטעם אישי. לא זה העניין. העניין הוא שאתה מתווכח בצורה שגורמת לשאר האנשים להרגיש כאילו אתה מנהל מלחמת התשה - "אם אף אחד לא ענה לי, ניצחתי בויכוח".
וזה בכלל לא משנה בכלל אם אתה "מתכוון" לזה או לא. המצב הוא כזה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים לנהל איתך דיון במצב הנוכחי - בין השאר בגלל מבנה טקסט לא בהיר, בגלל נקודות שלא תמיד קשורות, בגלל חזרה על אותם טיעונים בלי נסיון לרדת לדבריו של הצד השני ובגלל התקפה אישית על הכותבים.
אפשרות אחת היא לטעון שכולם מתנכלים לך סתם או בגלל שאתה "נוב" או מה לא, ומצד שני אפשר לנסות להפנים שאולי יש מכנה משותף אחר שעובד פה.
וזה בכלל לא משנה בכלל אם אתה "מתכוון" לזה או לא. המצב הוא כזה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים לנהל איתך דיון במצב הנוכחי - בין השאר בגלל מבנה טקסט לא בהיר, בגלל נקודות שלא תמיד קשורות, בגלל חזרה על אותם טיעונים בלי נסיון לרדת לדבריו של הצד השני ובגלל התקפה אישית על הכותבים.
אפשרות אחת היא לטעון שכולם מתנכלים לך סתם או בגלל שאתה "נוב" או מה לא, ומצד שני אפשר לנסות להפנים שאולי יש מכנה משותף אחר שעובד פה.
super sorcerer
פונדקאי ותיק
ב"ה
הדיון הזה צריך לפתוח דף חדש (ועמוד חדש), תסלחו לי אם אני אתעלם מכל מה שקרה בעמוד 6 (בעיקר כי אף אחד לא באמת אמר שם כלום).
שמשון הרג אלף פלישתים עם לחי של חמור כשהוא קשור? גם הנזיר דרגה 20 שלי יכול (כידוע שמשון היה נזיר). משה חצה את ים סוף? גם הכוהן דרגה 20 שלי יכול לעשות את זה עם הלחש נס.
מה ההבדל ביניהם לבין מהדורה 4? דמויות בדרגה 1 לא חוצים ימים ולא מנצחים 1000 לוחמים עם לחי של חמור, הן אמורות להיות רק קצת מעל בן-אדם ממוצע. הם נלחמים נגד קובולדים וגובלינים? גם איכרים נלחמים נגד קובולדים וגובלינים. ד"שים לא אמורים להיות מסוגלים לעשות דברים שאף אחד אחר בעולם לא מסוגל לעשות, אין היגיון שהם יהיו מסוגלים לעשות דברים כאלה. אם לד"ש בדרגה 1 יש יותר פרצי ריפוי מאשר לדרקון אדום עתיק אז משהו כנראה לא בסדר. עד עכשיו הזכרתי רק ריפוי, איזו סיבה יש שרק ד"שים יכולים להשתמש בכשרונות ואף אחד אחר בעולם לא מסוגל להשתמש בהם? כנ"ל לגבי נתיבי מופת וייעודים אגדיים. מה, דב"ש לא יכול להיות רב-מג? עזוב שבכלל אי אפשר לבנות את הדמות של אלמיניסטר במהדורה 4 (כי הם הרסו את ריבוי המקצועות), דב"ש לא יכול להיות רב-מג כי אין לדב"שים יעוד אגדי.
חוסר היגיון כל-כך נוראי של החוקים זה בערך כמו חור בעלילה, זה פשוט לא מסתדר. כמובן שיש שחקנים שלא איכפת להם מחורים כאלה בעלילה. בשביל הרבה שחקנים הדמות היא דמות מחוץ לקרב ובזמן קרב היא בעיקר אוסף נתונים, אני חושב שמהדורה 4 יכולה להתאים אך ורק לשחקנים כאלה (מזל של WOTC שיש הרבה כאלה). למען האמת גם אני מוכן לעשות את ההפרדה לפעמים, אבל זה לא אומר שאני לא מעדיף שיהיה היגיון.
הדיון הזה צריך לפתוח דף חדש (ועמוד חדש), תסלחו לי אם אני אתעלם מכל מה שקרה בעמוד 6 (בעיקר כי אף אחד לא באמת אמר שם כלום).
נתחיל שלב שלב, אתה אומר שהגיוני שד"שים יהיו יותר טובים מדב"שים. במהדורה 3.5 עושים את זה בצורה הפשוטה של הבדלי ציוד, היכולות הטבעיות שלהם נשארות אותו הדבר פשוט לד"ש ממוצע יש ציוד יותר טוב מאשר לדב"ש באותה דרגה. הגיוני מאוד. במהדורה 3.5 לדב"ש בדרגה 20 יש הרבה יותר יכולת בהכל מאשר מה שיש לד"ש בדרגה ראשונה, אז למה במהדורה 4 ד"ש מדרגה ראשונה יכול להגיע למצב גסיסה ולחזור משם לבריאות מלאה בלי פגע תוך 5 דקות ולדב"ש בדרגה 20 לוקח מנוחה של 8 שעות לעשות את זה אפילו פעם אחת? ד"ש אולי אמור להיות קצת יותר חזק מדב"ש באותה דרגה, אבל יש גבול. חוץ מזה מדמויות בדרגה 1 אתה מצפה שהם לא יהיו הרבה יותר חזקות מבן-אדם רגיל, הם עדיין לא אמורים להיות מספיק אגדיים.קופיל אמר/ה:
שמשון הרג אלף פלישתים עם לחי של חמור כשהוא קשור? גם הנזיר דרגה 20 שלי יכול (כידוע שמשון היה נזיר). משה חצה את ים סוף? גם הכוהן דרגה 20 שלי יכול לעשות את זה עם הלחש נס.
מה ההבדל ביניהם לבין מהדורה 4? דמויות בדרגה 1 לא חוצים ימים ולא מנצחים 1000 לוחמים עם לחי של חמור, הן אמורות להיות רק קצת מעל בן-אדם ממוצע. הם נלחמים נגד קובולדים וגובלינים? גם איכרים נלחמים נגד קובולדים וגובלינים. ד"שים לא אמורים להיות מסוגלים לעשות דברים שאף אחד אחר בעולם לא מסוגל לעשות, אין היגיון שהם יהיו מסוגלים לעשות דברים כאלה. אם לד"ש בדרגה 1 יש יותר פרצי ריפוי מאשר לדרקון אדום עתיק אז משהו כנראה לא בסדר. עד עכשיו הזכרתי רק ריפוי, איזו סיבה יש שרק ד"שים יכולים להשתמש בכשרונות ואף אחד אחר בעולם לא מסוגל להשתמש בהם? כנ"ל לגבי נתיבי מופת וייעודים אגדיים. מה, דב"ש לא יכול להיות רב-מג? עזוב שבכלל אי אפשר לבנות את הדמות של אלמיניסטר במהדורה 4 (כי הם הרסו את ריבוי המקצועות), דב"ש לא יכול להיות רב-מג כי אין לדב"שים יעוד אגדי.
חוסר היגיון כל-כך נוראי של החוקים זה בערך כמו חור בעלילה, זה פשוט לא מסתדר. כמובן שיש שחקנים שלא איכפת להם מחורים כאלה בעלילה. בשביל הרבה שחקנים הדמות היא דמות מחוץ לקרב ובזמן קרב היא בעיקר אוסף נתונים, אני חושב שמהדורה 4 יכולה להתאים אך ורק לשחקנים כאלה (מזל של WOTC שיש הרבה כאלה). למען האמת גם אני מוכן לעשות את ההפרדה לפעמים, אבל זה לא אומר שאני לא מעדיף שיהיה היגיון.
ד"שים הם לא דב"שים כי הם לא צריכים ולא אמורים להיות כאלה. עולם המשחק, כמו גם העולם של הרבה סרטים וספרים, אינו העולם האמיתי. החשיבות והמיקום של דמות כלשהי בעלילה קובע באופן ממשי למדי את מה שהיא יכולה לעשות ואת מה שהיא לא יכולה לעשות. למה בסרט אקשן, כשבגיבור או בנוול הראשי פוגע כדור אז הוא לא ימות, ואם בסתם איזה מישהו ברחוב פוגע כדור אז הוא כן מת? אתה לא צריך שהגיבור יהיה מהונדס גנטית או שילבש שריון נגד כדורים. בהחלט מספיק שהוא הגיבור - הוא יכול להיות גם הומלס נכה עם שחפת. הוא נדר להלחם בפשע ולהציל את הבחורה, משחק אותו ברוס וויליס והשם שלו יויפע ראשון בכתוביות? אלה בהחלט סיבות טובות מספיק כדי שהכדור לא יהרוג אותו. אלא אם זה הדקות האחרונות של הסרט, ואז יכול להיות שתהיה לו סצינת גסיסה דרמטית.
מו"ד זה לא העולם האמיתי. ד"שים אינם דב"שים. הם החבר'ה שהשמות שלהם מופיעים ראשונים בכתוביות. לכן החוקים לגביהם שונים, כי זה סגנון המשחק. זה לא משחק ריאליסטי קשה, על עולם אכזר ואפל ומלוכלך. זה עולם נוצץ ומגניב עם גיבורים נוצצים ומגניבים. אז נכון שבדרגה 1 הם קצת פחות נוצצים וקצת פחות מגניבים, אבל הם עדיין הרבה יותר נוצצים ומגניבים מכל האיכרים ושומרי העיר ביחד.
אתה לא צריך להתסכל על הדמויות שלך כאוסף של נתונים, אתה פשוט צריך להבין את הז'אנר של המשחק. כשאני הגיבור הראשי, אני יכול להלחם הרבה מאוד, יש לי פרצי ריפוי ולא קל להוריד אותי, כי אני גיבור מגניב. אבל לאויבים שלי, אלא אם הם נוולים רציניים, אני פשוט מוריד אותם וזהו - הם לא חוזרים לעוד. *אני* מסוגל להמשיך להלחם כשיש בי עשרה חצים תקועים בגוף השרירי והמסוקס ועוד איזה גרזן תקוע בראש לקינוח. האויבים שלי לא. כי אני מגניב ואני ד"ש, והם לא.
לכן, אף שהדמויות בדרגה ראשונה הן לא סופר מגניבות וסופר חזקות, עדיין יש חוקים מסויימים של מגניבות שפועלים לגביהן, שאין שום סיבה שיפעלו על האויבים.
וחוץ מזה, אם *כל כך* מפריע לך, אני לא חושב שיש משהו שמונע ממך לבנות את האויבים שלך כמו שאתה בונה את הגיבורים, או לתת להם עוד פרצי ריפוי.
מו"ד זה לא העולם האמיתי. ד"שים אינם דב"שים. הם החבר'ה שהשמות שלהם מופיעים ראשונים בכתוביות. לכן החוקים לגביהם שונים, כי זה סגנון המשחק. זה לא משחק ריאליסטי קשה, על עולם אכזר ואפל ומלוכלך. זה עולם נוצץ ומגניב עם גיבורים נוצצים ומגניבים. אז נכון שבדרגה 1 הם קצת פחות נוצצים וקצת פחות מגניבים, אבל הם עדיין הרבה יותר נוצצים ומגניבים מכל האיכרים ושומרי העיר ביחד.
אתה לא צריך להתסכל על הדמויות שלך כאוסף של נתונים, אתה פשוט צריך להבין את הז'אנר של המשחק. כשאני הגיבור הראשי, אני יכול להלחם הרבה מאוד, יש לי פרצי ריפוי ולא קל להוריד אותי, כי אני גיבור מגניב. אבל לאויבים שלי, אלא אם הם נוולים רציניים, אני פשוט מוריד אותם וזהו - הם לא חוזרים לעוד. *אני* מסוגל להמשיך להלחם כשיש בי עשרה חצים תקועים בגוף השרירי והמסוקס ועוד איזה גרזן תקוע בראש לקינוח. האויבים שלי לא. כי אני מגניב ואני ד"ש, והם לא.
לכן, אף שהדמויות בדרגה ראשונה הן לא סופר מגניבות וסופר חזקות, עדיין יש חוקים מסויימים של מגניבות שפועלים לגביהן, שאין שום סיבה שיפעלו על האויבים.
וחוץ מזה, אם *כל כך* מפריע לך, אני לא חושב שיש משהו שמונע ממך לבנות את האויבים שלך כמו שאתה בונה את הגיבורים, או לתת להם עוד פרצי ריפוי.
super sorcerer
פונדקאי ותיק
ב"ה
זה בהחלט אחד הדברים שאני אעשה כשאני אנחה משחקים במהדורה 4, כל הדב"שים יבנו בדיוק כמו דמויות רגילות (רק כנראה עם פחות כסף) בדיוק כמו 3.5. וכנרא שאני גם לא אתיר שימוש במצביא כי כששחקן ישתמש במילת השראה וישאל אותי איך זה עובד בדיוק אני לא אדע מה להשיב לו. אני כמובן משתמש בסל"ש 2 של מהדורה 4 בשביל מצביאים\רכזים אלטרנטיביים.ODDin אמר/ה:
Ashardalon
פונדקאי ותיק
אה... מצטער. חשבתי שהסכמנו על זה שקשה יותר להפוך את מהדורה 4 לראליסטית מאשר את 3.5. איפה טעיתי?
super sorcerer
פונדקאי ותיק
ב"ה
בעצם מאז הודעה מספר 36 בנושא הזה שהסבירה היטב למה מהדורה 4 הרבה פחות ריאליסטית עברו 45 הודעות (אני לא כולל את עמוד 6) בלי שאף אחד יחלוק על ההודעה ההיא ומשם ואילך כולם מסכימים שמהדורה 4 פחות ריאליסטית. הטענות היחידות שמועלות נגד העמדה שלנו משם הן שחוסר ריאליסטיות זה לא חיסרון, ולכן זו הנחה סבירה להניח שכולם כבר מסכימים על זה שמהדורה 4 פחות ריאליסטית. ההתחלה של הנושא היתה לגבי אם המהדורה הרביעית פחות ריאליסטית ואחר היה דיון על אם זה משנה משהו. אם יש לך טענות נגד לגבי הריאליסטיות אתה מוזמן להעלות אותן.Hugh אמר/ה:
חג שמח
super sorcerer אמר/ה:ב"ה
בעצם מאז הודעה מספר 36 בנושא הזה שהסבירה היטב למה מהדורה 4 הרבה פחות ריאליסטית עברו 45 הודעות (אני לא כולל את עמוד 6) בלי שאף אחד יחלוק על ההודעה ההיא ומשם ואילך כולם מסכימים שמהדורה 4 פחות ריאליסטית. הטענות היחידות שמועלות נגד העמדה שלנו משם הן שחוסר ריאליסטיות זה לא חיסרון, ולכן זו הנחה סבירה להניח שכולם כבר מסכימים על זה שמהדורה 4 פחות ריאליסטית. ההתחלה של הנושא היתה לגבי אם המהדורה הרביעית פחות ריאליסטית ואחר היה דיון על אם זה משנה משהו. אם יש לך טענות נגד לגבי הריאליסטיות אתה מוזמן להעלות אותן.Hugh אמר/ה:
חג שמח
אל תפרש שתיקה כהסכמה. אני חולק על ההודעה ההיא בדרכים רבות ומגוונות, העיקרית שבהן היא - סגנון הדיון שלך. אין לי עוד עניין להגיב לדבריך, ומשתיקתם של אחרים, אנחש שהם בדיעה דומה. אבל אם אתה רוצה להרגיש מעולה עם עצמך על כמה שניצחת, אתה בהחלט מוזמן. אני בינתיים אכנה את עצמי מלך ההימליה ואעניק סמכויות שליטה נרחבות לעצמי ולי, בכל הפסגות והעמקים.
בדיונים עתידיים, תוכל אפילו לטעון שכבר הוכחת בעבר כמה אתה צודק בעניין הזה (יהיה ה-"עניין הזה" אשר יהיה), ועל כל פעם שתעשה זאת, אכריז על משתה על ראש האוורסט, בליווי אבובים וצ'לו. רק בעלי תפקידים בחצר מלכותי מוזמנים!
... וה"דיון" הזה יסגר כאן.
We now return to our regularly scheduled broadcast.
Thank you for tuning in.
We now return to our regularly scheduled broadcast.
Thank you for tuning in.
- סטטוס
