• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אפקט דאנינג-קרוגר הוא חלק מההנאה במשחק?

אפקט דאנינג-קרוגר הוא סוג של הטיית חשיבה - אנשים שיודעים מעט על נושא מסויים מעריכים את הידע שלהם בהערכת-יתר וחושבים שהם מומחים למשהו, או כמו במה שמכונה בצבא "תסמונת הבייניש ה"חכם"" בטוחים שהם יודעים הכל ומומחים בהכל.

בעולם המציאות, לאפקט דאנינג-קרוגר (או להלן בקיצור "אד"ק") יש השפעות מביכות במקרה הטוב או הרות אסון במקרה הרע. אבל ככל שאני חושב על זה, נראה לי שבמשחקי תפקידים זה חלק משמעותי מההנאה.

במשחקי תפקידים אנחנו משחקים דמויות שהן לא אנחנו, במקומות שמעולם לא היינו בהם (או שאפשר להיות בהם) ושעושות דברים שאנחנו לא באמת יודעים לעשות. על פניו, אם נהיה בקיאים בנושא מסויים כמו היסטוריה של יפן, הנדסת טילים, טיפוס קירות או זאולוגיה של דגים, נוכל לייצר יותר אימרסיה בעולם המשחק ולהפוך אותו לאמין יותר. אבל - אני לא בטוח שזה תמיד עובד.

דווקא כשאנחנו בקיאים בנושא מסויים, נזהה הרבה יותר צרימות בין הידוע לדמיוני. לפעמים הצרימות האלה יהיו שם בכוונה כדי לייצר מציאות אלטרנטיבית, אבל המחשבה שלנו כל פעם תזרוק אותנו אל המוכר והידוע וזה מייצר תסכול מסויים. דווקא מישהו שאינו מתמצא בתחומים שעולים במשחק, יקנה יותר בקלות את התיאורים של המנחה, של שאר החבורה ושל עצמו - הוא לא יודע שהוא לא יודע, אז כל מה שהוא יודע נראה לו סביר, הגיוני ודי מגניב, בלי צרימות ותסכולים בכלל.

אולי זה היתרון של עולמות פנטזיה ומד"ב - לא משנה כמה נדע על טכנולוגיית חלל, קיברנטיקה, ימי הביניים והעת העתיקה, העולמות האלה הם לא באמת החלל, הסייברספייס או ההיסטוריה שאנחנו מכירים, ככה שכל מה שנדמה לנו שנדע יהיה סוג-של-נכון.
 
לא, כי בשביל להשהות את הספק אתה צריך שיהיה לך ספק.
באד"ק, אתה בטוח שאתה ממש מבין טוב משהו ואין לך ספק למרות שאתה יודע עליו מעט מאוד.
למעשה, כשאתה מעלה את זה, באד"ק בעצם אולי תתקשה להשהות את הספק כי אתה "יודע יותר טוב".
 
אבל אתה, או אני, או כל אחד אחר, כן יודעים מה שקראנו על קוסמים בספרי פנטזיה, על ארצות הברית בשנות העשרים בוויקיפדיה/גטסבי הגדול ועל לייזרים בעיתוני מדע פופולארי.

אין לי פה איזה תיאוריה חובקת-כל שאמורה להסביר לכולם למה הם משחקים לא נכון או משהו ורק אני גיליתי את המנגנון מאחורי התודעה הכוזבת. סתם מנסה לסדר לעצמי כמה מחשבות על איך שבמשחקים (וגם ספרים וסרטים) על נושאים שאני יודע עליהם קצת אני מרגיש הרבה יותר מבין וידען ו"זורם איתם" מאשר בנושאים שאני מבין בהם יותר וכל הזמן תוהה איזה פרט אני מפספס או מה פשוט לא נכון.
 
יש הבדל בין דיוק היסטורי / נושאי לבין מוסכמות ז'אנר.

מי שמבין בהיסטוריה יודע שאבק השריפה הוא המצאה מוקדמת יחסית וששריון לוחות לא באמת הגביל אותך בתנועות. אבל בכל זאת, אבק שריפה במשחק פנטזיה מרגיש "לא במקום" והעובדה ששריון לוחות מאט אותך היא חלק מהאתוס הפנטסטי שלו.

אני לא רואה סיבה מדוע לא לשחק לפי מוסכמות הז'אנר (או סטיות מודעות ממנו) ולא לפי הידע שיש לך.
 
זה מה שהופך את הפנטזיה לז'אנר נוח כל כך. אתה משחק עם משהו שאתה יכול להרגיש בו שאתה מבין ובקיא כי קראת על כלי נשק מימי הביניים בוויקיפדיה וראית סרט על יוון בתקופת הברונזה, אבל אתה ממש לא צריך להכין שיעורי בית.
 
זה נכון לכל ז'אנר.

מדיה של המערב הפרוע לרוב מתעלמת מסחר העבדים.
במדיה של אקשן מודרני אפשר לראות האקר פורץ למערכות עם כמה הקשות מקלדת אפילו שמי שקצת מבין יודע שזה בולשיט.
במערכות מד"ב רך החייזרים כל כך דומים לבני אדם אבולוציונית שזה מביך.
 
עוד נקודה שמשפיעה על החוויה וקשורה לזה - מן הסתם לא כולם בקבוצה יודעים דברים באותה רמה. במשחקי פנטזיה בעולמות מבוססים כבר יש טענות של היוצרים עצמם ש"נמאס לעקוב אחרי כל פיתולי הקאנון", אבל בעולמות שמבוססים על המציאות זה יכול סתם לייצר ויכוחים או אי-הבנות.
 
מסכים עם כליל החורש, זו השעיית הספק. אין לאפקט דאנינג-קרוגר שום שייכות לכך. נוח לי עם קסם רונות בלי קשר לכמה שאני מכיר או חושב שאני מכיר רונות ופחות נוח לי עם קסם ביוטכנולוגי כי יש לי קצת ניסיון עם הדבר הזה.
 
נוח לי עם קסם רונות בלי קשר לכמה שאני מכיר או חושב שאני מכיר רונות
כי אתה יודע על רונות בערך מה שכולם יודעים - "משהו מיסטי של ויקינגים".

פחות נוח לי עם קסם ביוטכנולוגי כי יש לי קצת ניסיון עם הדבר הזה
עכשיו תחשוב שהייתי מריץ לך משחק עם קסם ביוטכנולוגי והייתי מתחיל לדקלם כל מיני דברים שקראתי עליהם בוויקיפדיה או מפרסומים על בשר מתורבת.
 
עכשיו תחשוב שהייתי מריץ לך משחק עם קסם ביוטכנולוגי והייתי מתחיל לדקלם כל מיני דברים שקראתי עליהם בוויקיפדיה או מפרסומים על בשר מתורבת.
אני באמת לא מבין מה הקשר לאפקט?
 
אז העניין הוא ש:
לא פעם מצאתי את עצמי נהנה מאוד מתכני משחק שחשבתי שאני מבין ממש טוב בזמן שלא באמת ידעתי עליהם יותר מידי.
תקף באותה מידה, לדעתי. ולכן לאפקט אין שום עניין פה, מדובר רק בקושי בהשעיית הספק הרצונית.
 
אצלי זה הפוך- אני מתחבר יותר לתחומים שיותר מוכרים לי במציאות (ומי שעוקב אחרי מעופם של כוכבים נופלים יכול לנחש במה אני עובד).

השעיית הספק? אני מתאר לעצמי שכל עולם פנטסטי דורש השעיית ספק מסוימת, דרקונים מבחינה אבולוציונית לא הגיוניים (יצור ענק שדורש הרבה מזון היה הופך את כל האזור מסביבו לשממה מזמן), אם כל מפלצת הייתה חכמה היא הייתה הולכת על האשף או לחובש, ולא מרביצה ישר ללוחם המשוריין, וקסם/הכוח/קי/ביוניקס לא הגיוניים ולא עובדים לפי חוקי הפיזיקה כי הם לא אמורים להיות הגיוניים.

כל עוד לעולם יש היגיון פנימי אחיד מספיק, אני לא חושב שהשעיית הספק היא בעיה.

אפקט דאנינג-קרוגר הוא סוג של הטיית חשיבה - אנשים שיודעים מעט על נושא מסויים מעריכים את הידע שלהם בהערכת-יתר וחושבים שהם מומחים למשהו, או כמו במה שמכונה בצבא "תסמונת הבייניש ה"חכם"" בטוחים שהם יודעים הכל ומומחים בהכל.

בעולם המציאות, לאפקט דאנינג-קרוגר (או להלן בקיצור "אד"ק") יש השפעות מביכות במקרה הטוב או הרות אסון במקרה הרע. אבל ככל שאני חושב על זה, נראה לי שבמשחקי תפקידים זה חלק משמעותי מההנאה.

במשחקי תפקידים אנחנו משחקים דמויות שהן לא אנחנו, במקומות שמעולם לא היינו בהם (או שאפשר להיות בהם) ושעושות דברים שאנחנו לא באמת יודעים לעשות. על פניו, אם נהיה בקיאים בנושא מסויים כמו היסטוריה של יפן, הנדסת טילים, טיפוס קירות או זאולוגיה של דגים, נוכל לייצר יותר אימרסיה בעולם המשחק ולהפוך אותו לאמין יותר. אבל - אני לא בטוח שזה תמיד עובד.

דווקא כשאנחנו בקיאים בנושא מסויים, נזהה הרבה יותר צרימות בין הידוע לדמיוני. לפעמים הצרימות האלה יהיו שם בכוונה כדי לייצר מציאות אלטרנטיבית, אבל המחשבה שלנו כל פעם תזרוק אותנו אל המוכר והידוע וזה מייצר תסכול מסויים. דווקא מישהו שאינו מתמצא בתחומים שעולים במשחק, יקנה יותר בקלות את התיאורים של המנחה, של שאר החבורה ושל עצמו - הוא לא יודע שהוא לא יודע, אז כל מה שהוא יודע נראה לו סביר, הגיוני ודי מגניב, בלי צרימות ותסכולים בכלל.

אולי זה היתרון של עולמות פנטזיה ומד"ב - לא משנה כמה נדע על טכנולוגיית חלל, קיברנטיקה, ימי הביניים והעת העתיקה, העולמות האלה הם לא באמת החלל, הסייברספייס או ההיסטוריה שאנחנו מכירים, ככה שכל מה שנדמה לנו שנדע יהיה סוג-של-נכון.
מזכיר לי את הפעם הראשונה ששיחקתי מו"ד (ובכללי שחקני תפקידים במשחקים הראשונים שלהם)- הם לא חושבים בצורה "משחקית" ולכן כל דבר בשבילם מרתק הרבה יותר. בפגישה הראשונה שאי פעם שיחקתי (אי שם בגיל 5) הדמות שלי ניצלה את הקשת שלה כדי להפיל מנורת שמן על המפלצת כדי לגרום לה להחליק וליפול, ולתת לשאר החבורה לברוח ממנה. היום כנראה שהייתי לוקח power attack או מהלך אחר ותוקף שוב ושוב.
 
אני מגלה דווקא תופעה הפוכה - לשחקנים מתחילים קשה לקלוט את העיקרון של יצירתיות, כי הם לרוב באים אחרי ששיחקו כמה משחקי מחשב וזה מה שהם מכירים - קרב שבנוי ממהלכים מובנים.
מזכיר לי את הפעם הראשונה ששיחקתי מו"ד (ובכללי שחקני תפקידים במשחקים הראשונים שלהם)- הם לא חושבים בצורה "משחקית" ולכן כל דבר בשבילם מרתק הרבה יותר. בפגישה הראשונה שאי פעם שיחקתי (אי שם בגיל 5) הדמות שלי ניצלה את הקשת שלה כדי להפיל מנורת שמן על המפלצת כדי לגרום לה להחליק וליפול, ולתת לשאר החבורה לברוח ממנה. היום כנראה שהייתי לוקח power attack או מהלך אחר ותוקף שוב ושוב.
 
לפחות איך שאני גוזר מההסבר על אד"ק והנאה ממשחקי תפקידים, זה נבדל מהשהיית ספק (שהיא תהליך מודע) או מסתם אי-ידיעה בנקודות הבאות:

- אתה יודע משהו על נושא מסויים, זה כנראה לא הרבה ולא מכסה את הנושא לעומק.
- אתה מעריך הערכת-יתר את ידיעותיך בנושא ובטוח שאתה יודע עליו הכל ואם לא הכל אז מה שחשוב ומרכזי.
- אתה מפתח תובנות (די לא נכונות) על בסיס הידע שאתה חושב שיש לך.
- אתה מתחיל להסביר בנחרצות על הנושא לאנשים שמבינים בנושא יותר ממך.

עכשיו, במציאות כל הדברים האלה הם חתיכת מטרד. כל מי שאי פעם עמד והרצה מול קהל בצבא, טיול, מוזיאון או אוניברסיטה ונתקל במקרה ממאיר של "תסמונת הבייניש ה"חכם"" יודע על מה אני מדבר.

אבל במשחקי תפקידים? שם דווקא נראה לי שרגעי היומרנות האלה דווקא מהווים בסיס להנאה ויצירתיות.
 
אבל במשחקי תפקידים? שם דווקא נראה לי שרגעי היומרנות האלה דווקא מהווים בסיס להנאה ויצירתיות.
ז"א שמה שמשמעותי מבחינתך זה:
- אתה מפתח תובנות (די לא נכונות) על בסיס הידע שאתה חושב שיש לך.

אני יכול להבין את זה, שהתחושה שאתה מבין בנושא מעניקה לך את האומץ להיות יצירתי כביכול. מאידך, אני חושב שאד"ק דווקא מתבטא יותר בשבלוניות ודוגמטיות, כי חסר הבסיס הרחב שמאפשר לשאול שאלות מעניינות (אפילו בתחומי הפרדיגמה עצמה ואצ"ל לבחון את גבולותיה).


עכשיו, במציאות כל הדברים האלה הם חתיכת מטרד.
לאו דווקא, יש להן יתרון. תשווה את זה עם התופעה ההפוכה - תסמונת המתחזה, בה אדם עם ידע נרחב לא בטוח בחשיבות בסיס הידע שלו. אד"ק מאפשר ליצור רושם חיובי של ידענות, בדר"כ לסטודנט יש יותר ידע בתחום הלימודים שלו מאשר להדיוט ואד"ק מאפשר לו להתקדם חברתית ומקצועית למרות שבפועל בסיס הידע שלו לוקה בחסר.
 
מרגיש שיש יחס הפוך בין כמה אדם טוב בתחום או מכיר אותו, לכמה הוא מעריך את ההבנה של עצמו.

במשחקי תפקידים, זה מוביל להרבה סיטואציות מצחיקות שהחבורה נקלעת בהן לצרות בגלל שמישהו חשב שהוא הבין משהו כשהוא לא.
 
לא בדיוק הפוך, זו התמונה מהמאמר:
1709882192509.png

אבל כן, מנסיוני האנקדוטיאלי זה נראה בערך כך (תחליף את ציר ה-X בידע במקום חוכמה):
1709882227730.png

צריך גם לזכור שעם כל הכבוד לתיאוריה והשכלה, ידע אמיתי מגיע בסופו של דבר מפרקטיקה. לכן למשל, בעוד שבגוגל מתבצע מחקר מהשורה הראשונה, "לבצע מחקר בגוגל" שייך לשיפוע הראשון בעקומה לעיל.
 
חזרה
Top