מהדורה 5 כהן חסר כבוד

[ליאור]

יש פה ויכוח פילוסופי מעוד מעניין
אני אציין רק שביהדות צדק פרושו מידת הדין בשילוב אם מידת הרחמים
כלומר לפי החוק מגיע לך עונש מסויים אבל ביגלל מידת הרחמים ממתיקים או דוחים את העונש מתוך כוונה לתת לחוטא היזדמנות לכפר על חטאיו

ולשאלה ששאלת אם אותו אל אין מידת רחמים ויש לו רק מידת הדין אז כל דבר מוצדק כל עוד זה לא נוגד חוק אחר
וגם במקרה של סטירה בין חוקים מסוימים יכול להיות חוק עליון שלפיו צריך ללכת

 

[BadBug]

אני מתקשה למצוא את הגבול, כלומר אם הכהן פשוט יעשה את מה שבא לו וידאג להצדיק כל מעשה שלו, הוא יתדרדר יותר ויותר עד שבסוף יהפוך למרושע.
האם מתישהו תהיה התערבות של האל? או אולי זה בסדר שזה יקרה? עד כמה אפשר להצדיק כל מעשה אכזרי של כהן? מתי ההצדקה כבר לא מקובלת?

 

[אורי ט]

ממש כיף לעקוב אחרי הדיון הזה.

הממשק בין צדק לרחמים קרוב לליבי מאז שהגשתי עליו עבודה גדולה בשנה א' לתואר במשפטים P: ממה שזכור לי ברוב מערכות המשפט "רחמים" הוא מונח שמתפרש בצורה די טכנית. למשל, חנינה ע"י הנשיא בישראל נעשית לפי קריטריונים מאוד מוגדרים כמו נסיבות ביצוע העברה, ראיות חדשות, גילוי חרטה וכו', עד כדי כך שאפשר לעתור לבג"ץ אם הנשיא לא מתחשב בהם מספיק. אגב liorgonen3, הזכרת השוואה בין צדק לרחמים כחמלה, אפשר לשאול איפה ראית את זה? בזמנו מצאתי מאמר מרתק בנושא שדי שכנע אותי, אם אחפש אולי אמצא אותו...

​

Kol Korran - ניתוח מקסים לגיבן מנוטרדם. אני עוד אבקש ממך לתת פידבק על דמות רעה ששיחקתי בשנים האחרונות!

 

[liorgonen3]

לדעתי מאיזה מאמר שהייתי צריך לקרוא באחד הקורסים בשנה א' או משהו בסגנון, לא באמת זוכר את השם שלו אז לצערי לא יכול לעזור.



בקשר לשאלה של מתי האל יתערב, זה תלוי באיזה 300 משתנים, אבל בסופו של דבר אתה צריך לשאול את עצמך 2 שאלות מנחות
האם אלים מתערבים באופן ישיר בעולם?
האם לאל אכפת?
אם 2 התשובות לשאלות הללו הן לא, אז אף פעם. לאלים לא אכפת מההתנהגות של הכוהנים שלהם כל עוד היא מקדמת את הדת שלהם, לצורך העניין כל עוד אתה ממשיך להתפלל לאל השמש ולהעניק לו כוח, הוא סבבה לגמרי עם זה שאתה רוצח חפים מפשע מידי פעם, אבל אם אתה עכשיו תתחיל להתפלל לאל המוות ולהעלות באוב אל מתים, אז פה אתה מתנגד לקוסנפט של אל השמש והוא לוקח לך את הכוח (מצב של "אתה לא תקבל כוח מ2 אלים במקביל, קל וחומר אלים מנוגדים)

אם התשובה לשאלה הראשנה היא כן ולשנייה לא- זה מצב די דומה, אבל הקו האדום קצת יותר קרוב מקודם, ככל הנראה אם הכוהן יעשה דברים שממש מעצבנים את האל הוא ישקול לקחת לו את הכוח או לשלוח איזה מסר ברור של "אני לא מרוצה ממך".

אם התשובה ל2 השאלות היא כן- אז פה סביר להניח שמדובר בעולם מערכה שכל כוהן בו הוא מעין פאלדין מבחינת קוד התנהגות שקשור לאל שלו, ומהרגע שאתה עושה משהו שלא מתאים לאל יש סיכוי שאתה תאבד את הכוח שלך, אם זה עולם שבו האלים ממש מתערבים בכל דבר שבני התמותה עושים ואתה עושה דברים שלא תואמים את השקפת העולם של האל שלך ברמה שזה מפריע לו- הוא כנראה יתערב


כהערת צד כי אני נזכר במשהו, ראיתי פעם קונספט דומה של כוהן שלקח את הדת שלו לאקסטרים ועשה כמה פשעי מלחמה בשם האל שלו, ה"הפתעה" הייתה שהוא גילה בשלב כלשהו שהאל שלו נטש אותו אבל אל אחר קיבל אותו ונתן לו כוח כל הזמן הזה על מנת שהוא ימשיך במעשים שלו (ואז הוא חיזק את האל החדש והחליש את השם של האל הישן)

 

[BadBug]

אז נראה שזה לגמרי נתון לאיך שהמנחה רואה את זה (ובכלל להשקפת העולם הפילוסופית שלו).
במו"ד פנטזיה גבוהה כמו ממלכות נשכחות 5E האלים נוכחים וקיימים, אבל עם זאת הם לא יתערבו בכל דבר קטן שקורה.
אני מניח שאם יש בגיה באמון כמו שנאמר כאן או הפרה בוטה וקשה במיוחד של הדרך של אותו אל - כוחות יכולים להשלל.
אבל כנראה אי אפשר לפתור את זה ב100%, כי לך תקח החלטה כזו כמנחה כאשר השחקן שלך בטוח ששחיטה של כפר מאמונה נגדית על נשותיו וילדיו היא מעשה מוצדק...
אלא אם כן מראש חלק מהקוד של אותו אל הוא להשתמש אך ורק בדרכי שלום כדי לפתור בעיות, אלא אם ממש נדחקים לפינה.
וואו, עשיתי לעצמי כאב ראש
איפה התקופות של זחילת מבוכים חסרת דאגות?

 

[The Necromancer]

תודה! מעניין כל מה שאתם אומרים, יש פה ממש פתח לדיון פילוסופי...
אין לי אישית בעיה שיהיו קיימים כהנים טובים שמשתמשים בשיטות אכזריות להשיג את מטרתם, אני רק רוצה לוודא ש"האל" לא יקח לאותם כהנים את הכוחות.
מה עושים במקרה שהכהנים רוצחים אנשים שהם אויביי הכנסיה אבל יחד איתם נמצא נער או ילד שמתחנן למחילה וגם אותו הורגים, איך זה מתיישב עם עקרונות הצדק שאותם מתווה האל.
אני יוצא מנודת ההנחה שבעולם ממלכות נשכחות (מו"ד כאמור) האלים קיימים וקרובים יותר למרות שהם לא בהכרח יתערבו ישירות.
אז אשמח למחשבות בנוגע למה שכתבתי פה.

בנוסף, אתם חושבים שכהן טוב ואכזרי כזה צריך להיות פראי וחסר מעצורים או מנומס ואצילי על שהוא מתחיל לשחוט אנשים? אני יודע אין פה נכון או לא נכון, רק מה מגניב לדעתכם?

תראה אני שיחקתי כהן ידע (רב in universe, זה התחיל כבדיחה אבל השה"ם החליט להכניס את היהדות כאחת מן הדתות בעולם המערכה שלנו, יש גם מסדר של רבנים שמרביצים למפלצות ואמגושים\Warlocks כי זאת מצווה), הוא פחות או יותר נשלח לחסל את החבורה (במיוחד את האמגוש\Warlock) ע"י המסדר שהוא היה חבר בו. בעוד שרוב האנשים (כולל האמגוש\Warlock שהפטרון שלו הוא אל הכאוס בכבודו ובעצמו) מתנגדים לרעיון של שימוש בקסמי העלאת אוב (Necromancy), כשאביר הקודש (גם הוא "יהודי" במשחק) שאל אותו למה המשתמש בהם כי "אם אלוהים מרשה לזה להתקיים, יש לזה שימוש נכון. הפטיש שלך, בידיים של האדם הלא נכון, הוא נשק של רשע. בידיים שלך, הוא מגן לחלשים. קסמים, רעיונות, מילים... כולם רק כלים בארגז הכלים שלי.". לא כל הכוהנים צריכים להיות צדיקים וטהורים, חלקם יכולים להיות חצאי-אורקים עם 14 בכוח, זריזות וחוסן שמעדיפים להרוג במקום לרפא כדי לחסוך בלחשים.

 

[BadBug]

תראה אני שיחקתי כהן ידע (רב in universe, זה התחיל כבדיחה אבל השה"ם החליט להכניס את היהדות כאחת מן הדתות בעולם המערכה שלנו, יש גם מסדר של רבנים שמרביצים למפלצות ואמגושים\Warlocks כי זאת מצווה), הוא פחות או יותר נשלח לחסל את החבורה (במיוחד את האמגוש\Warlock) ע"י המסדר שהוא היה חבר בו. בעוד שרוב האנשים (כולל האמגוש\Warlock שהפטרון שלו הוא אל הכאוס בכבודו ובעצמו) מתנגדים לרעיון של שימוש בקסמי העלאת אוב (Necromancy), כשאביר הקודש (גם הוא "יהודי" במשחק) שאל אותו למה המשתמש בהם כי "אם אלוהים מרשה לזה להתקיים, יש לזה שימוש נכון. הפטיש שלך, בידיים של האדם הלא נכון, הוא נשק של רשע. בידיים שלך, הוא מגן לחלשים. קסמים, רעיונות, מילים... כולם רק כלים בארגז הכלים שלי.". לא כל הכוהנים צריכים להיות צדיקים וטהורים, חלקם יכולים להיות חצאי-אורקים עם 14 בכוח, זריזות וחוסן שמעדיפים להרוג במקום לרפא כדי לחסוך בלחשים.

גם גישה כזו יכולה לבוא בחשבון

 

[המפקד האלמוני]

מתי כן לגיטימי לדעתכם לאל להתערב ולהפסיק להעניק לכהן את הכוחות שלו?

כשהשחקן אומר "אני רק משחק את הדמות שלי" בזמן שהוא מתנהג כמו גיימר רעיל או ילד-ז.

 

[The Necromancer]

גם גישה כזו יכולה לבוא בחשבון

בסוף מקצועות הם רק אוסף של יכולות. לחלק מן המקצועות, היכולות האלו משפיעות מאוד על הדמות (השבועה של הפאלאדין, הפטרון של האמגוש) אבל אין שום דבר שעוצר אותך מליצור כוהן התקפי (גם אם הוא לא מתחום כמו מלחמה או סערה), קוסם שיכול לרפא (Artificer Initiate, Healer ומיומנות עם הHerbalism Kit והAlchemist Supplies ואתה מסודר), או לוחם עם חוכמה גבוהה. רק תסתכל על ג'סטר מקריטיקל רול, דוגמה קלאסית ליציאה נגד מוסכמות המקצוע של הדמות בצורה הכי מגניבה שיש.

כשהשחקן אומר "אני רק משחק את הדמות שלי" בזמן שהוא מתנהג כמו גיימר רעיל או ילד-ז.

זה למה צריך סשן 0 או לפחות הסבר על הגבולות שהמנחה והשחקנים מתירים אחד לשני להסיג. למשל, השה"ם שלנו אמר לי (הצטרפתי בזמן downtime באמצע הקמפיין לקבוצה שלי) שכל מי שבחבורה סומכים אחד על השני, ושגם אם אני רוצה לשחק דמות שהיא כאוטית (יוחנן הפך מכאוס-נייטרלי לכאוס-טוב במהלך הזמן שהוא בילה עם הפאלאדין שלנו) היא צריכה להיות עם מניע מספיק טוב שמונע ממנה לפגוע ישירות (לפחות לא באופן גלוי) בקבוצה, ושגם היא רוצה לחסל את הנבל הראשי. ככה נולד הרב יוחנן הכוהן, כוהן ידע בשלב 6 והסיבה שהשה"ם שלי היה מתחיל להזיע בכל פעם שהייתי מטיל Spirit Guardians, Spiritual Weapon, וGuiding Bolt.

בכללי אני לא סובל את החבר'ה שמשחקים סוציופתים כאלו, חבר'ה מרושעים עם קצת שכל בקודקוד לא רוצחים כל אדם שהם רואים ולא בא להם בטוב. ואם מישהו גונב מהחבורה הוא פשוט לא יהיה חלק ממנה יותר. לדעתי שה"ם טוב יכול לטפל בילדי ז' בקלות אם הוא פשוט מפגיש אותם עם תוצאות מעשיהם; אם הילד ז' רוצח דב"שים שלא נותנים לו הנחות, הרפתקנים\חיילים\שוטרים\חוקרים פרטיים נשלחים להילחם נגדו, הילדים של הדב"ש יחזרו כדי לנקום את דמו, או שתעשה את הטריק שפעם שה"ם ששיחקתי איתו עשה על הברברי הmurderhobo שלנו; "המוכר שהעלבת, ושניסית לאיים עליו עם החרב שלך כדי שימכור לך את הגרזן הקסום בחנות שלו בהנחה ואם לא הוא ימות, הוא קוסם מלכותי בשלב מאוד גבוה בפנסיה. גלגל בשבילי כוח רצון, התעסקת עם המוכר הלא נכון."

 

[BadBug]

זה למה צריך סשן 0 או לפחות הסבר על הגבולות שהמנחה והשחקנים מתירים אחד לשני להסיג.

סשן 0 זה חובה, לא מתחיל שום קמפיין בלעדיו.
הבעיות שאתה מתאר קרו לי איפשהו בשנות ה90 נדמה לי כשרק התחלתי את התחביב, היום כמובן שלא הייתי נותן להתדרדרות כזו בין שחקנים/דמויות שחקנים לקרות.

 

[ג'וני]

אני רק רוצה לציין שיש מרחב גדול בין זה שהאל לא מתערב וזה שהוא ייקח את הכוחות מהכהן. כמו שכבר כתבתי לקיחת כוחות זה מעשה קיצוני שבו בעצם האל אומר טעיתי. אם נזכיר רק מעט מהאפשרויות הפחות קיצוניות האל תמיד יכול לשלוח מאמין לדבר עם הכהן ולגרום לו לשקול מחדש את דרכיו. אם מאמין לא נשמע טוב אז אפשר לשלוח חלום, אם לא חלום אז איזה משרת (בכיר/לא בכיר - תלוי במצב). עכשיו, בוא נגיד שהכהן הזה הוא חתיכת בחור עקשן וחושב שמי שדיבר איתו פשוט לא מבין את הציוויים של האל נכון אז האל תמיד יכול להתקדם לשלב הבא ובו הוא פשוט יחליש את הכוחות מעט כדי להביע אי-שביעות רצון. למשל: אם במקום טווח של 30 רגל הטווח יקטן ל20. אם במקום 1ק8 נזק יהיה 1ק6, או אם ההטלה הראשונה של לחשון מחוץ לקרב פשוט לא תעבוד, אבל הטלה שניה צמודה כן. אלו דברים שאמורים לגרום לכהן להבין שיש לאל שלו בעיה עם איך שהוא מתנהג.


אני דווקא לא מסכים עם זה שזה תלוי מנחה, אלא יותר תלוי בתיאום הציפיות של המנחה והשחקנים בסשן 0 או/ו כשהשחקן מציג את הקונספט של הדמות שלו. זה לא שהכהן פתאום מתחיל לקצץ אנשים ברחוב בלי שום הצדקה ובלי שום עדות קודמת לכך באופי שלו לפני שהאל הסכים להפוך אותו לכהן ולתת לו כוחות.

 

[BadBug]

ני דווקא לא מסכים עם זה שזה תלוי מנחה, אלא יותר תלוי בתיאום הציפיות של המנחה והשחקנים בסשן 0 או/ו כשהשחקן מציג את הקונספט של הדמות שלו. זה לא שהכהן פתאום מתחיל לקצץ אנשים ברחוב בלי שום הצדקה ובלי שום עדות קודמת לכך באופי שלו לפני שהאל הסכים להפוך אותו לכהן ולתת לו כוחות.

ומה אם לצורך העניין אותו כהן במשך הזמן התחיל להתדרדר יותר ויותר מבחינה מוסרית, כלומר השתנה מאד מהפעם בו הוא התקבל להיות ככהן בשירותו של אותו אל, אבל מצד שני הכהן בכלל לא רואה את זה ככה, מבחינתו הוא רק משתמש בשיטות חריפות יותר להשיג את מטרת אותו אל שהוא נבחר/בחר לשרת מלכתחילה?

 

[ג'וני]

האל היה צריך לכוון אותו לדרך הנכונה בדרך, בהנחה שאנחנו מדברים על אל ולא על עקרון ואם אנחנו מדברים על הידרדרות איטית אפשר להוסיף לרשימה של הדרכים בהודעה הקודמת גם מניעת קידום ככהן עד שהוא יכפר על מה שעשה או יבטיח לאל הבטחה כלשהי.