• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

מהדורה 5 כהן חסר כבוד

BadBug

פונדקאי ותיק
עבור משחק חד פעמי אני רוצה ליצור כהן לאל צדק כלשהו אבל מבחינת אופי אני רוצה שהכהן הזה יהיה חסר רחמים ואכזרי כלפיי אויבי הכנסיה.
1. האם לא תהיה התנגשות בין הדרך של אל הצדק (כלשהו) לבין הכהן שמשתמש באכזריות, הכוונה אם לא תהיינה בעיות נטיה או אמונה שלא ישתלבו עם דרכו של הכהן?
2. איך הייתם מצדיקים סיפור מורכב כזה? כלומר איך ליישב את האכזריות עם הצדק?
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
במילה אחת? judge claude frollo (טוב זה 3 מילים אבל הבנת את הקטע)
אני אתן לזה 2 היבטים, ההיבט הדתי וההיבט המשפטי (כי אני צריך לעשות משהו עם התואר הזה)
אחד הדברים הרבים שאמונה נותנת לך זה להצדיק דברים בשם ה grater good, צדק הוא הדבר הכי חשוב, וכל מה שהאל רוצה הוא צודק, לכן כל דבר שאני עושה בשם האל צודק ואני יכול לעשות אותו, ומחובתי לעשות אותו בכל מחיר, פירוש הדבר שאני יכול לבצע מעשים נפשעים ובלתי נתפסים כנגד האויבים של האל, כי הם חוטאים אפלים שעצם קיומם פוגע בקדושתו של האל. כל עוד הכוהן מצדיק את מה שהוא עושה בשם הצדק, מותר לו לעשות הכל (ככל שהוא חזק יותר בכנסייה), אין שום קשר בין צדק לבין רחמים, נהפוכו הרבה פעמים רחמים עומדים בדרך של הצדק, מבחינה דתית בגלל שהאל הוא ישות עליונה וכל יכולה, אז ברור שהמוסר האנושי שלנו לא יכול להתחרות במוסר האלוהי שלו, מה שאומר שאם אותו כוהן מוצא הצדקה בכתבים הקודשים להתנהגות שלו, היא תקינה מבחינת הכנסייה.

עכשיו מבחינה סמי-משפטית, תשים לב שכמו שאמרתי רחמים וצדק זה שני דברים מנוגדים, אדם שגונב אוכל כי הוא רעב, לצורך העניין אתה אומר שצריך לרחם עליו ולא לתת לו עונוש קשה - זה חמלה. אבל הצדק יגיד שצריך לתת לו עונוש כדי להראות שגם מי שרעב ואין לו מה לאכול- עדיין אסור לו לגנוב. הרבה פסיקות דין נשעמות לנו לא צודקות כי הן אכזריות, אבל בפועל זה 2 דברים מנוגדים שלא תמיד אפשר לאזן בינהם, אם לחזור לדוגמת הכוהן שלך, הוא רואה עצמו כדמות טובה ודגולה כי הוא לא נותן לדברים כמו רחמים להשפיע על שיקולי הצדק שלו, כי מה שחשוב זה החוק האלוהי וכו'.
על כן בסופו של דבר, ככל הקשור לסוגייה הראשנה - אין התנגשות, הרבה פעמים במו"ד יש קטע שאומר שסדר טוב הוא קבוצה של היפים נחמדים שדואגים לכולם ולא עושים שום דבר שפוגע באף אחד שהוא לא שטן או שד, אבל סדר טוב לצורך העניין אומר שאתה ממוקד על החוק, פאלדין סדר טוב כנראה יוציא להורג חבורת פושעים שתקפה אותו בדרך ולא יגיד לאלה שנכנעו "טוב לכו" כי זה לא מעשה שושמר על החוק והסדר, אלא מעשה יחסית כאוטי. אתה לגמרי יכול לייצר כוהן אינקזיטור שהוא סדר טוב מבלי שזה יפגע בשום דבר.
אני חושב שזה גם עונה לסוגייה השנייה, אלא אם כן אתה שואל איך להצדיק את זה סיפורית, ואז פשוט אתה צריך לקחת משהו ברקע שלו ולשים את זה באקסטרים, לדוגמה -ההורים שלו היו פאנטים של אותו אל צדק והוא לקח את זה לשלב הבא/הוא גדל במנזר של אותו האל ובגלל שלא ראה שום דבר חוץ מכוהנים שלו הוא פיתח תפיסת עולם של שחור ולבן/הוא נחשף לחוסר צדק בחיים שלו והחליט שבחיים הוא לא יתן לזה להתרחש....
 

Kol Korran

פונדקאי מהשורה
המממ... זה תלוי בהרבה דברים, ביניהם:
- עד כמה קיום האלים ברור בעולמך? האם הם נושא לאמונה, אך ללא "הוכחה"? (בדומה לעולמינו, או אם ניקח דוגמת פנטזיה- העולם אברון).

- מהו "צדק"? לפי הגדרתך? לפי הגדרת החיים בעולם? לפי האל? לפי הדת? ולפי אותו איש דת ספציפי?
צדק מבחינת אנשים מסויימים יכלול יחס שווה לכל. מבחינת אחרים יחס מותאם (חפש על equality v.s equity). מבחינת אחרים צדק יעדיף קבוצות מסויימות (לפי גזע, אמונה, תרבות, מעמד, ועוד. Fun fact- מקור המילה "אריסטוקרט" נובע מ"אריסטו" שמשמעו "איכותי יותר". אריסטו טען כי יש אנשים עם אכויות שונות, ושיש לשאוף להשתפר, אך גם כי ככל שמישהוא "איכותו יותר" הרי שמן הצדק שמגיעות לו יותר זכויות, וביניהן הזכות/ החובה לשלוט ב"פחות איכותיים".)

- מיהם אוייבי האמונה? אל מתים ומפלצות הגיהינום? אנשי אמונה אחרת, האנשים מעבר לגבול, או "הרוע בפנים"- אותם אנשים בינינו שאינם עומדים בקריטריונים מסויימים?

לאחר שתענה על השאלות הללו, יהיה קל לענות אך בגדול, דרך יחסית קלה תמונה במשפט:
The end justify the means.

בא נגיד לדוגמא, ששדי הגיהנום מתודלקים ע"י חטאי העם. חטאים קטנים, אך באוכלוסייה נרחבת, יכולים להיות משמעותיים ממש כמו חטא גדול של דמות כבירה. ו... נגיד שמצבור חטאים קטנים, יכול לגרום לנשמתו של אדם פשוט לעבור לגיהינום במותו...

יהיו שיגידו שחובת אנשי הדת למגר את כל החטאים, קטנים כגדולים! הרי רק כך נוכל להפחית את השפעת רוע הגיהינום, ויתרה מכך- נציל רבבות נשמות! אך קשה לעשות זאת ע"י הסברה ומתן גזרים... באין ברירה צריך גם מקלות... לעתים מברזל... מלובן...

וכל זאת לא כאירוניה, מזימה, או תחבולה, אלא באמונה אמיתית כי ע"י הקפדה יתרה על מצוות ודרכי האמונה, אנו עוזרים לפשוטי העם להפוך לטובים יותר, מחלישים את הרוע, מקדמים את הטוב, ומצילים נשמות!

You can't make an omlette without breaking a few eggs (or legs).

זו דוגמה פשוטה, אך ע"י מענה על השאלות מעלה, תוכל להגיע לדוגמאות יותר מורכבות ומעניינות.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
גם אם זה היה מורכב לא הייתה שום בעיה*.
במקרה שהצגת אין שום מורכבות, צדק הוא מטבעו אכזרי.

* אנשים מאמינים נוטים לחיות בדיסוננס כלפי החטאים שלהם (מבחינת מעשה או מחשבה), יש בעולמנו האמיתי אנשי דת שחוטאים בדיוק בדברים שהם מטיפים להם ולאו דווקא בגלל שהם צבועים.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
תודה! מעניין כל מה שאתם אומרים, יש פה ממש פתח לדיון פילוסופי...
אין לי אישית בעיה שיהיו קיימים כהנים טובים שמשתמשים בשיטות אכזריות להשיג את מטרתם, אני רק רוצה לוודא ש"האל" לא יקח לאותם כהנים את הכוחות.
מה עושים במקרה שהכהנים רוצחים אנשים שהם אויביי הכנסיה אבל יחד איתם נמצא נער או ילד שמתחנן למחילה וגם אותו הורגים, איך זה מתיישב עם עקרונות הצדק שאותם מתווה האל.
אני יוצא מנודת ההנחה שבעולם ממלכות נשכחות (מו"ד כאמור) האלים קיימים וקרובים יותר למרות שהם לא בהכרח יתערבו ישירות.
אז אשמח למחשבות בנוגע למה שכתבתי פה.

בנוסף, אתם חושבים שכהן טוב ואכזרי כזה צריך להיות פראי וחסר מעצורים או מנומס ואצילי על שהוא מתחיל לשחוט אנשים? :) אני יודע אין פה נכון או לא נכון, רק מה מגניב לדעתכם?
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
מה עושים במקרה שהכהנים רוצחים אנשים שהם אויביי הכנסיה אבל יחד איתם נמצא נער או ילד שמתחנן למחילה וגם אותו הורגים, איך זה מתיישב עם עקרונות הצדק שאותם מתווה האל.
הוא גדל והתחנך על ברכי האויבים שלנו, הוא חוטא שורר ומורא וכל מה שניתן לתת לו הוא מוות הגון עכשיו כשהוא טהור במקום בעתיד כשהוא יהיה אפל ומלא חטאים.

ועכשיו ברצינות את הכל אפשר להצדיק, לאלים במו"ד יש נטייה של "אה כן הכוהן הזה" הרבה פעמים שבהם הם פשוט נוטים שלא להתערב בזה, כאילו אם האלים מושלמים והם מוודאים שכל הכוהנים שלהם מתנהגים לפי הספר זה קצת פחות מעניין לדעתי, ואל הצדק רודף צדק כמו הכוהנים שלו, ולכן הוא לא יקח להם את הכוח עם הם מקדמים צדק אבל בגישות קצת פחות נחמדות. (אם אני זוכר נכון חצי מהעלילה של טנטרוס בטריגליות מלחמות האלים הולכת על זה שטורם מבין שהכוהנים שלו קצת מגזימים אבל מקבל את זה) תמיד יש את התמונה הגדולה ותמיד יש דברים חשובים יותר מחיי בני תמוכה וכו' וכו' וכו', הרבה יותר מפריע לאלים שהוכהן עושה משהו נגדי לדת שלהם מאשר שהוא קצת מתנהג לא טוב. כוהן חיים שיעלה באוב אל מתים כנראה יקבל סטירה, אבל אם הוא יוציא להורג שבוי הוא כנראה יהיה בסדר.


לחלופין, אתה יוכל להביא צדק קר וקשה שלא מסתכם במוות, כאילו לקחת את הדוגמה שלך עם הילד שמתחנן למחילה- לא הורגים אותו, אבל הוא יהיה בכלא עד שיהיה טהור/סוף יימיו (המאוחר מבין ה2) או שיצליפו בו עד שהוא יתנקה מהחטאים שלו... צדק קשה לא אומר שכולם מתים
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
יש לך הרבה הנחות יסוד שאתה פשוט צריך לוותר עליהן.
למשל, הדוגמה עם הילדים יוצאת מנקודת הנחה שהמוסר חל על פרטים. אפשר פשוט לומר שהמוסר חל על קבוצות, כך למשל ברגע שעמלק חטא כעם יש מצווה להשמיד את כל העמלקים ללא הבדל גיל ומין (הפטרת השבת האחרונה)

או הרעיון שהאל יקח כוחות לכוהנים סוררים נשען על 3 הנחות יסוד:
1) האל כל יודע
2) האל מעניש באופן מיידי
2*) העונש הוא בהכרח שלילת כוחות
3) האל לא נושא פנים לאף אחד

אני לא מכיר אף דת אמיתית שמקיימת את שלוש הנחות היסוד הללו, אין שום סיבה שדת בעולם פנטזיה תהיה כזו.
 

Kol Korran

פונדקאי מהשורה
(זהירות- פוסט ארוך..גלשתי)

המממ... מספר מחשבות, בנוסף לאלו שהוזכרו, על ידי ועל ידי אחרים:
נראה שחלק מהמקור לשאלה הוא שאתה מחפש הסבר שיכול להצדיק את התנהגות הכהן, אי אבדן כוחותיו ע"י האל, שיאפשר לך לבנות את ההרפתקאה.
להסבר זה יש 3- 4 רמות:
- הסבר שלך להגיון פנימי של העולם.
- הסבר של האל לכך שהוא לא שולל.
- הסבר של הכהן מול עצמו.
- לא פחות חשוב, אך בכך לא נגענו- הסבר שיהיה מקובל על השחקנים.

אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו, כי במובן מסויים, אני חש/ חושב שזו אחת מהסיבות לשאלה, ואם לא תענה עליה טוב, זה יכול להרוס את המשחק. בכל משחק יש ציפיות ותפישות מקובלות. הן יכולות להשתנות לפי שיטה, לפי עולם, לפי קבוצה, לפי משחק, אך הן קיימות, ולא תמיד מדוברות.
אמונה, דת, אלוהות, ומערכת היחסים עם אנשי הדת והמאמינים היא מורכבת....D&D לרב מאוד מפשט אותה ל"אתה מקבל כח מהאל, זה פחות או יותר תחום ההשפעה שלו, תנסה להתנהג בהתאם ויהיה בסדר, ברור?".

לפי שאלותייך, הערותינו, נראה כי גם לך כמנחה אין תפיסה מאוד מורכבת של יחסי האמונה (וזה בסדר גמור! מרבית המשחקים ממש לא צריכים העמקה).

אך... הסיטואציה, תפיסת המשחק שאתה מתאר, מתמקדת בדיוק בכך. והשאלות שאתה העלת, יש אפשרות טובה שיועלו ע"י השחקנים ודמויותיהם. ויש סבירות טובה שהציפיות שלהם מבוססות גם על ההפשטה הנהוגה ב D&D, ולא בטוח שיקבלו את ההסברים שהצענו כאן, אם פעם ראשונה שתדונו בהם יהיה בהרפתקאה. חלק יקבלו וזה יהיה להם בסדר, לחלק זה יכול להרגיש שאתה מנסה להצדיק בכח משהוא שתפיסתם הבסיסית לגבי העולם שוללת (וזה יכול להוות שינוי גדול מאוד), וחלק יכול להיות זלא יקבלו זאת כלל.
אמנם כן, אתה המנחה, ואתה קובע את הרב, אך השחקנים צריכים לקבל את זה.

בעולם בסגנון ממלכות נשכחות, בו האלים ידועים, פעמים רבות התערבו מאוד במתרחש בעולם, אם כהן של אל טוב (אני חושב שזו כוונתך בהתייחסות ל"צדק"?), מבצע מעשים אכזריים, אי שלילת כוחותיו בהסברים שהצענו יכולה להרגיש... חסרה, מאכזבת לחלק, ומערערת אמונה לדמויות מאמינות...

ההסברים שנתנו מתאימים בעיקר לדתות עולמינו, או לעולמות עם מערכות דת ואמונה יותר מורכבות, מאשר ה Default של D&D.

או במילים אחרות:
"איך לעזאזל, אל שקורא לעצמו אל הטוב/צדק/ טוהר, יכול לאפשר לכהן הזה להמשיך להיות כה אכזר?"

אני רוצה להציע מספר רעיונות נוספים, כדי לגעת בסוגיה זו, ואולי להוסיף עוד נופך למשחק, מעט יותר עומק לכך מאשר "אני לא דוגל בהשגחה אישית/ אני לא באמת יודע הכל/ יש דברים חשובים יותר/ אני למעשה אל די ציני, ולאו דווקא האל הטוב שאתם חושבים שאני."

ולשם כך, ארצה להשתמש בדוגמה המצויינת שהועלתה- Judge Claude Frollo, ודווקא גרסת דיסני. בתחילת הסרט ובסופו, יש 2 דוגמאות המראות שלפחות מבחינת הסיפור, האל (המיוצג ככנסיה עצמה)- חי וקיים! לאחר שפרולו הורג את הצוענייה בהתחלה, עיני הכנסייה חודרות לנשמתו/ מוכיחות/ מעמתות.את פרולו מול פשעו, ובסוף הסרט בעת שהוא נופל ל"אש הגיהנום", חלק מפסל הכנסייה מדליק את עיניו ונוהם.



אך, אם האל קיים, מדוע הוא לר עצר את פרולו כבר אז? עוד בתחילת הסיפור? האם האל אכזר/ ציני/ לא אכפת לו?

הפוסט ארוך גם כך, אך אנסה לתת מספר הסברים, שאולי ניתן להעתיק אותם גם לכהן שלך:
1. גאולה אפשרית של מאמין הדוק:
פרולו מאמין באמת ובתמים שהוא שליח האל, שהוא צדיק, שהוא עושה טוב. מרבית פעולותיו הן לשם כך. יש שיאמרו שתוכחת מבטי הכנסייה בתחילה היא נסיון האל לגרום לפרולו לסור מדרכו הרעה, ולנסות להזכיר לו את האמונה הרחומה יותר. האל לא מעניש מיד, אלא מנסה לתת לפרולו הזדמנות נוספת. האם הכהן שלך לא ראוי להזדמנות נוספת? יש האומרים כי במהלך כל הסרט יש מאבק על נשמתו של פרולו (בנוסף לנשמות נוספות, אגיע לכך), אך האקט הסופי, בו הוא תוקף את הכנסייה, מתעלם מכל אזהרות האל, זה השלב בו נשמתו כבר לא ברת הצלה, ואז היא מושלכת לגיהינום.
ייתכן שהאל מנסה להושיע את הכהן שלך, בדרכים שונות, כי יש לו עוד תקווה ורחמים אליו.

2. מידתיות תגובה, בהתאם לכוונה:
הרג הצוענייה בהתחלה, אף כי נסע ישירות ממעשיו של פרולו, היה תאונה. פרולו לא התכוון להרוג אותה, ולאחר התוכחה הסכים לנסות לכפר על מעשיו (אף כי חלקית ובדרך עקומה). בסוף הסרט כוונתו היא אנוכית, בסיסית, וללא כל קשר לאל- הוא רוצה כי אזמרלדה תהיה שלו, או שתומת, וגם קווזימודו. שם כבר אין כל "גורם מקל" או טיעון אחר להגנת מעשיו.
אתה יכול לתאר התדרדרות הדרגתית, בקצב זה או אחר, של הכהן שלך. ייתכן כי חלק מאכזריותו בתחילה נובעת מפרשנות שונה של אמונה, מוכנות ללכת יותר לקיצון, או Collateral damages, אך "יש נסיבות מקלות"/ ניתן להצדיק זאת, איכשהוא... אך בשלב מסויים של ההתדרדרות, כבר לא יהיה ניתן להצדיק, ואז לך ל Full Darth Vader mode, או מקבילה מתאימה.

3. "אך מדוע כל כולם לסבול? קווזימודו? הצוענים? פריז? האם לאל לא אכפת מהם?"
"האם להם לא אכפת אחד מהשני? ומדרכי האל?"

נקודה זו הינה מעט עמוקה יותר, ואינה נוגעת לנשמתו/ ישועתו/ עונשו של פרולו, אלא... לכל השאר.
האל כמלמד וכמעצב- פרולו משמש את האל ככלי מעצב, מפתח, מוכיח, בוחן ומלמד את שאר האוכלוסייה. למעט אזמרלדה בסרט, כל הדמויות "לוקות"- קווזימודו בחוסר אומץ ומוכנות להמרות את פרולו, פיבוס בתחילה בציות ושיתוף פעולה, ואולי יותר מכל- אוכלוסיית פריז, שמתעבת ולועגת לזר, ואינה מתנגדת לרוע של פרולו.
כן, האל היה יכול להרוג את פרולו מיד, אך באפשרו את הרוע שלו, הוא גרם ליצירת התנגדות, פיתוח אופי, ושינוי מהותי של תפיסת הפריזאים. פרולו הוא בסופו של דבר- רק אדם, ואחריות בני האדם לטפל בו.

(כנקודה מעניינת- הרבה מהדמויות מהוות למעשה שופר לדמויות אחרות ויש שיגידו לאל עצמו בסרט, אם מקשיבים לדבריהן אחרת:
- כשפרולו אומר "even this foul creature may one day prove of use to me" יש שיגידו שזו נבואה של האל (או השטן?) לגבי פרולו עצמו.
- כשפרולו שר "It's not my fault, if in God's plan, he made the devil so much stronger than the man". יש אלו שיגידו שהוא מתאר לא את הטיעון שלו מול האל, אלא את הטיעון של תושבי פריז...
- כשפרולו אומר בסוף "And now I will finish what I should have done 20 years ago!" יש שיגידו שזה שוב האל ש... מכיר בטעותו, בנסיון לגאול את פרולו, במתן הזדמנות, וכעת מתכוון לתקן טעות זאת.
גם האל טועה? נקודה מעניינת למחשבה... אם כן, נחמד שיכיר בכך)

גלשתי בנקודה זו, אך... מה אם האל מאפשר את פעולות הכהן, כמבחן/תוכחה/לימוד/פיתוח של שאר האנשים מסביבו? האוכלוסייה אליה הוא מתאכזר, שאר אנשי הדת שעימו? האוכלוסייה התומכת בו, ואולי יותר מכל- את דמויות השחקן?

וכשמנסים להטיל את האחריות למפלת הכהן על האל, האם אין מקום לטעון כי אלו המבינים כי הכהן אכזר ורע, האם לא הם האחראים להפלתו? האם אין האמונה בטוב דורשת גם מוכנות להלחם, להקריב, ולפעול כנגד הרע? האם אין לימוד עקרונות אלו, טיפוחם באנשים הטובים, דרך הפעולה המרכזית של האל?
"אלי! למה לא חיסלת את הכהן המרושע בעצמך?!"
"למה אתה מתכוון?זה בדיוק מה שעשיתי, בכך שהראיתי לך את דרכיו, נטעתי בך את האמונה והיכולת. אתם כלי לשם כך..."

יש עוד מספר דוגמאות טובות. כגון Miko מ Order of the stick ועוד. אך באמת, למרות שמרבית.סרטי דיסני בלי המון עומק, הסרט של הגיבן יחסית מפתיע, אם מוכנים להקשיב מעט יותר לעומק.

המון בהצלחה!
 
עריכה אחרונה:

BadBug

פונדקאי ותיק
קודם כל תודה על התגובה המפורטת והמעניינת.
אני חושב שאלו באמת שאלות עמוקות ואני בספק אם התשובה עליהן חד משמעית, אבל יש פה הסברים שאני בהחלט יכול לאמץ כדי "להצדיק" את ההתנהגות האכזרית של אותו כהן.
רק שני דברים קטנים: אני לרוב מנחה, אבל דווקא במקרה הזה מדובר בכהן שאני יוצר כדי לשחק בוואן שוט, מה שמוביל אותי לנקודה השניה - בגלל שזה וואן שוט, אין לי הרבה זמן לפתח את הדמות ובמיוחד לא את "ההתדרדרות" המוסרית שלו, שזה דווקא משהו שיכול להיות יפה בקמפיין נניח.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
הכל טוב, אני שמח שהכל עלה, כי אני גם מנחה וזה עוזר לי לחדד את הפינות הללו שעכשיו נראות לי יותר אפורות מאשר שחור ולבן (זה לגאסי של מו"ד קופסאות שבו עינייני הנטייה היו מאד נוקשים ומו"ד 5 זה ממש כבר לא כך).
תודה!
 

nav566

פונדקאי ותיק
אחד הדברים שדתות ואידאולוגיות עושות הכי טוב זה לסתור את עצמן ולהיות בסדר עם זה. הנצרות, בעולם שלנו, היא דת האהבה והרחמים שבשמה צלבנים הלכו ושחטו מוסלמים בסיטונאות בגלל שהם לא עולים בקנה אחד עם דת האהבה והרחמים. סתירות פנימיות הן מה שמניע אידיאולוגיות ודתות. הניסיון לאזן בין חירות לשוויון, שני ערכים של החברה הדמוקרטית, הוא מה שמוביל להרבה מאוד פילוגים וויכוחים פנימיים. אותו דבר בנוגע לוויכוח בין רפורמה לאורתודוקסיה ובין גלובליות והיסגרות בחברה היהודית דתית.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
מסכים איתך לגמרי nav566 nav566 אבל אתה חושב שאותו עקרון חל גם בעולם פנטזיה שבו האלים קיימים ולעיתים מתערבים? אני שואל בלי ציניות.
אני מניח שאפשר פשוט לקבל החלטה לגבי זה על ידי המנחה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
הקטע האחרון של נאום ההשבעה השני של לינקולן, שים לב להדגשות שלי

כל צד ביקש ניצחון קל ותוצאה פחות משמעותית ומהממת. כל צד קורא את אותם כתבי הקודש ומתפלל לאותו אל, שאת עזרתו הוא מגייס נגד הצד האחר. אולי יראה הדבר מוזר שאחד הצדדים יבקש את עזרתו של אל צדק בשעה שהוא אוכל לחם בזיעת אפו של הזולת, אך אל לנו לשפוט למען לא נישפט.

תפילות שני הצדדים אינן יכולות להיענות יחד. תפילתו של אף אחד מן הצדדים לא נענתה בשלמותה. לאל מטרות משלו. "אוֹי לָעוֹלָם מִן העבירות, כִּי מִן הַהֶכְרֵחַ שֶׁיָּבוֹאוּ עבירות, אֲבָל אוֹי לָאִישׁ שהעבירות יָבוֹא דַּרְכּוֹ" אם נניח שהעבדות באמריקה היא אחת העבירות, שברצון האל היו מחויבות לבוא, אבל משתם זמנה הקצוב הוא מבקש כעת להסירה, והוא נותן הן לצפון והן לדרום את המלחמה הנוראה הזאת כעונש יאה למי שבגללם באה העבירה. האם נקבל איזו סטייה מתכונותיו האלוהיות שהמאמינים באל החי ייחסו לו תמיד?

בחיבה אנו מקווים, בלהט אנו מתפללים שההתכחשות במלחמה האימתנית הזאת תחלוף לה במהרה. ועדיין, אם האל מבקש שהיא תימשך עד שכל העושר שנצבר בידי המשועבדים במשך מאתיים וחמישים שנה של עבודת פרך לא מתוגמלת יכלה, ועד שכל טיפת דם שהוקזה בשוט תיפדה בטיפה אחרת שהוקזה בחרב, עדיין חובתנו לומר, כמו שנאמר לפני שלושת אלפים שנה, "משפטי ה' אמת; צדקו יחדו"
 

BadBug

פונדקאי ותיק
יש פה הרבה חומר למחשבה אני מוכרח לומר :unsure:
אבל בשורה התחתונה אני מבין שהטקסט נותן יותר לגיטימציה לחופש לפרש את האל כפי שנראה לנו או יותר נכון פשוט לא לנסות לפרש יותר מדי את האל ורצונו ויותר מזה, דרכי פעולותו.
 

ג'וני

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אני אנסה להוסיף לדיון ולא לחזור יותר מדי על מה שכתבו לפני אבל אני כנראה אכשל בחלק השני.


"אוי לרשע ואוי לשכנו." זה ביטוי שבא להסביר עונשים קולקטיביים (בעיקר מהתנ"ך) והמטרה שלו היא לומר שלא מספיק לא לעשות את המעשים ברעים בעצמך אלא גם אסור לתת להם לגיטימציה. כלומר, אם כולם יתרחקו מאדם שעושה מעשה רע הוא יבין שהוא לא יכול להמשיך לעשות את זה אם הוא רוצה שיישארו לו חברים (וזה עוד לפני שמזכירים מחאות יותר בוטות) ולכן גם השכנים של האנשים הרעים אחראיים למעשים הרעים שהם עשו. הכהן שלך יכול להשתמש בטיעון מהסוג הזה כדי להצדיק כמעט כל ענישה שהוא רואה לנכון ולקרוא לזה צדק/חינוך ואם הכהן עושה את המעשה האכזרי שלו מהמניעים הנכונים וכדי להגביר את הצדק בעולם איזו סיבה תהיה לאל שלו להעניש אותו (כל עוד האמונה באל לא כוללת פציפיזם וכאלה). הכהן בטוח לא יבין למה מישהו יחשוב שהוא צריך להיענש - במדריך לשה"מ (עמוד 13 - Forces and Philosophies) כתוב שהכהן אפילו לא צריך אל כדי לקבל כוחות אלא מספיקה אמונה בעקרונות מסוימים (בתלות בעולם מערכה וכו') אז מה שמשפיע במקרים אלו זה אם הכהן חושב שהוא חטא...


חלק מהנקודות שעלו דיברו על כך שבעולמות פנטזיה האלים מתערבים בנעשה אני רק רוצה לציין שברבים מהמקרים האלו העוצמה של האלים תלויה באמונה (כדוגמה: אאל"ט כל האלים בממלכות נשכחות חוץ מאו). במקרים כאלה צריך לשאול את השאלה איך האמונה באל מושפעת ממעשי הכהן:
  • דבר ראשון צריך לזכור שהכהן הוא נציג של האל ומוכר ככזה. אם הכהן יוכיח את עצמו כחזק האל שלו יוכר כחזק ואם הכהן חלש האל שלו חלש.
  • כהן שמאבד את הכוח שלו פשוט יגרום לאל להיראות רע, כלומר זו הודאה שהאל ביצע טעות כשהוא בחר בכהן הזה מלכתחילה בייחוד כשהכן עוד שם כדי לטעון שהוא בכלל לא עבר עבירה על חוקי האל (זה סיפור אחר אם הכהן יודע שהוא טעה ו...). עונש כזה צריך להיות אחת האופציות האחרונות שהאל ישתמש בהן והוא יעדיף להשתמש בפתרונות אחרים.
  • קצת פחות קשור, אבל מאחר והעוצמה של האל תלויה במאמינים אז נשאלת השאלה איך יראה אל צדק בתרבויות שונות באותו עולם. האם עין תחת עין זה צדק? מה לגבי נקמה מתונה? אני יכול לראות תרבות טובה בה עין תחת עין יהיה חמור כתגמול לא פרופורציונלי ועבירה, אבל אני יכול לראות גם תרבות טובה שתראה בנקמה מתונה כבדיחה...
    האם אותו אל צדק יכול להיות אל בשתי התרבויות? לדעתי התשובה לכך היא כן... באחת הכוהנים שלו יטיפו לעין תחת עין בשנייה הכוהנים שלו יטיפו לנקמה מתונה והוא יקבל כוח משניהם...
 

I Am A Druid

פונדקאי ותיק
אם הכוהן בוגד באל... בתור מנחה, לא הייתי אומר שאל שולל את הכוחות של כוהן אם, אחרי הכול, פעולות הכוהן עוזרות לו ומשרתות את מטרותיו. האל אולי היה מעניש אותו, אבל עונש קל בלבד. אולי צלקת מקוללת ש"תראה את פניו האמיתיים לכל מי שיביט בעיניו"... משהו כזה. והכוונה היא ל"פניו האמיתיים" בהתנהגות, לא במראה.
 
Top Bottom