Troll_love_uman אמר/ה:
אני חושב שאני מתקשר לשירותי הרווחה...
עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד
- מחבר/ת הנושא Human_loving_Troll
- תאריך התחלה
אני חושב שאני מתקשר לשירותי הרווחה...
אני לא בקטע של "אני ערפד/איש זאב מבואס וטרגי". אני מדבר על משחק אימה שאתה צד מפלצות או בורח מהם (ואולי אחד מהם אבל אתה לא תקוע בדיקי שלך) או חתול ועכבר עם רוצחים (אולי בתור בלש רצח במשטרה), ואם הייתי משחק משהוא מסגנון של "אני עלול להרוג את החבר שלי" הייתי הולך על דיבוק (שאת השד משחק המנחה), זה יכול להיות מעניין לנסות לנווט עם עוד משהוא בגוף שלך.המפקד האלמוני אמר/ה:
אז לדעתך עולם לא יכול להיות טוב, מעניין ואמין בלי סאדיזם, סוטים, קניבליות ונרקומנים?Troll_love_uman אמר/ה:
אז בגלל שמשעמם אותך פרפרים וארנבונים (לא מאשים אותךTroll_love_uman אמר/ה:
) אתה בוחר בדרך הנגדית-קיצונית של אלימות קשה ודברים דוחים (להגדרתנו)?ומה הכוונה ב''לומד להתמודד עם מוות וסדיזם''?... יספרו לך על זוועות אמיתיות שמבצעים בסוריה ואתה תגיד ''ספר לי משהו שלא ראיתי באנימה''? יבוא אליך סדיסט פסיכופת ואתה תקבל אותו בהבנה? מה הכוונה בזה?...
תבדיל ''טראגי'' ו''אלים''. טראגי יכול להיות הרבה דברים, והרבה מהדמויות שלי אפשר להגדיר טראגיות-סנרד הגמד גורש מעירו כי נקם בנער שהתחיל עם ארוסתו, וולדימיר בן ה-60 איבד בילדותו את אחותו הקטנה. האם העבר שלהם אלים ודוחה? לא.Troll_love_uman אמר/ה:
בקיצור, איזו טרגדיה אתה אוהב: נוסח המלט או נוסח אדיפוס?
אני כן מאמין שצריך להיות איזה קטע מפחיד וקצת קריפי במשחקי תפקידים או לפחות קטע אלים אחד, מכיוון שכמו שכבר הרבה אמרו משחק תפקידים בו הכל בסדר וכולם שמחים וחיים טוב הוא לא עולם תפקידים מעניין, כן אם זאת שצריכה להיות הבנה של מה מצופה מהשחקנים איזה רמה צריכה להיות של מוות אלימות וסדיסטיות.
כן!!!, אולי לא את כולם (הסוטים) אבל כן הייתי משלב בעולם שלי דמיות שיש בהם פגמים מכיוון שלא כולם משולמים, וזה די מעניין לראות מאבק בין שתוי לדמיות שלי כי מצד אחד הוא פוגע בהם ומצד שני יש לו בעיה קשה שהוא לא שולט עליה.הח׳אן הטטרי אמר/ה:
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
דווקא המלט הוא דוגמא מעניינת - בתקופה ששייקספיר פעל, הקהל שהלך לתיאטרון אהב לראות דם ואלימות, גם אם מזוייפים (בשביל הדבר האמיתי היו הולכים לראות תליות בטייברן) - והשחקנים על הבמה השפריצו דם תרנגולות משקיות מסתרות בבגדיהם בסצנות הקרב, או ששחקן היה מחזיק חתיכת כבד נא בפה ויורק אותה על הקהל כאילו נקטעה לו הלשון.
"טיטוס אנדרוניקוס", אחד המחזות המוקדמים והדי- נשכחים של שייקספיר, נכתב ככל הנראה בכוונה עם הרבה סצנות מדממות כדי לבדר את הקהל. גם אחת הסצנות המרכזיות והמוכרות בהמלט, עם הנאום שמצטטים כל הזמן "להיות או לא להיות" היא קטע די קריפי - המלט מוצא את הגולגולת של ליצן החצר המנוח, מריח אותה ותוהה אם גם אישים מכובדים מההיסטוריה הסריחו ככה, נזכר איך הוא התנשק עם הליצן על הפה ובאופן כללי מנהל שיחה עם עצמו בזמן שהוא מחזיק גולגולת מסריחה ורקובה.
טוב, שיכור זה דבר אחד. גמד שתוי עם גרזן יכול להיות אחלה אויב לדרגות נמוכות. אבל... נרקומנים לדעתי זה יותר מדי...thewolf אמר/ה:
אין ספק, השאלה עד כמה אלים, קריפי ומפחיד-לדחוף סתם אלימות קשה וסאדיזם זה דבר אחד, לדחוף קרבות, מכות או גמדים שיכורים זה דבר אחר לגמרי.thewolf אמר/ה:
הערת אגב - אני לא מבין למה אתם סבורים ששיכורים ונרקומנים הם אנשים מעניינים במיוחד. בשכונה שגדלתי בה היו די הרבה כאלה ואני זוכר אותם בעיקר כאנשים מביכים שמלכלכים את סביבתם.
אני אנסה לענות על השאלה המקורית - כשאני מדבר על עולם אפל ודכאוני זה מתקשר ישירות ל Grim and Gritty.זה ז'אנר מוכר ויש כמה כאלו - אבל הכוונה לעולמות בהן הטוב לא מנצח, העניים באמת עניים, אפשר למות בקרב במכת חרב, אפשר לטבוע בנהר אחרי ששתית כוס בירה אחת יותר מדי, גם אם אתה דרגה 20 וכך הלאה.
עולמות מוכרים כאלו זה למשל וורהאמר (מה' 2 לפחות). וזה סבבה. אבל זה ממש לא מבוכים ודרקונים, כי זה משחק הירואי. משחק "אלים" בו הדמות היא גיבור-על זה די ניגוד.
עכשיו, הסגנון שאתה מתאר ברקע של הדמות הוא די משעמם. זה מעין ריאקציה מוגזמת לדמויות של גיבורים אבל זה לא באמת מעניין וזה גם דמות שדי מהר אמורה למות בעולם ריאלי. יש מספיק גיבורים שיהרגו רוצחים. כמנחה הייתי מתבאס להנחות, ואחרי סשן-שתיים או שהמשחק היה הופך ל Gritty והדמות הייתה צריכה להתמודד עם מעשיה וכנראה מתה די מהר. אפילו תוך כדי שינה כי היא שכחה לנעול את החלון ובאו כמה בריונים עצבניים - בלי לגלגל קוביות... או שפשוט הייתי אומר לשחקן שיחליף דמות.
אפשר לעשות דמות דכאונית, אבל צריך לעשות את זה מעניין וצריך לעשות את זה מתאים לאווירה של המשחק - במבוכים ודרקונים זה פשוט לא זורם. אם אתה מחפש משהו לגוון, תחשוב על דמות מרושעת - עדיין עוצמתי ולא סתם אלים - אבל מרושעת. זו אופציה אחת אבל גם כאן יש מלכודת של ליפול לתבניות "משעממות" של לדקור את החברים שלך סתם...
או דמויות עם חסרונות. כי חסרונות זה כיף...
נ.ב. וכן, דמויות שיכורות זה יותר טוב מדמויות אלימות, אבל זה כי משתמשים בהומור. שיכורים אמיתיים זה די עצוב לשחק.
עולמות מוכרים כאלו זה למשל וורהאמר (מה' 2 לפחות). וזה סבבה. אבל זה ממש לא מבוכים ודרקונים, כי זה משחק הירואי. משחק "אלים" בו הדמות היא גיבור-על זה די ניגוד.
עכשיו, הסגנון שאתה מתאר ברקע של הדמות הוא די משעמם. זה מעין ריאקציה מוגזמת לדמויות של גיבורים אבל זה לא באמת מעניין וזה גם דמות שדי מהר אמורה למות בעולם ריאלי. יש מספיק גיבורים שיהרגו רוצחים. כמנחה הייתי מתבאס להנחות, ואחרי סשן-שתיים או שהמשחק היה הופך ל Gritty והדמות הייתה צריכה להתמודד עם מעשיה וכנראה מתה די מהר. אפילו תוך כדי שינה כי היא שכחה לנעול את החלון ובאו כמה בריונים עצבניים - בלי לגלגל קוביות... או שפשוט הייתי אומר לשחקן שיחליף דמות.
אפשר לעשות דמות דכאונית, אבל צריך לעשות את זה מעניין וצריך לעשות את זה מתאים לאווירה של המשחק - במבוכים ודרקונים זה פשוט לא זורם. אם אתה מחפש משהו לגוון, תחשוב על דמות מרושעת - עדיין עוצמתי ולא סתם אלים - אבל מרושעת. זו אופציה אחת אבל גם כאן יש מלכודת של ליפול לתבניות "משעממות" של לדקור את החברים שלך סתם...
או דמויות עם חסרונות. כי חסרונות זה כיף...
נ.ב. וכן, דמויות שיכורות זה יותר טוב מדמויות אלימות, אבל זה כי משתמשים בהומור. שיכורים אמיתיים זה די עצוב לשחק.
העולמות האלה אכן נשמעים טובים ומעניינים. אישית, אף פעם לא אהבתי עולמות של ''אתה גיבור הירואי, אין לך סיכוי למות מחץ של גובלין עלוב''-חץ הוא חץ, ונק''פ או לא חץ שנתקע לך בצוואר יהרוג אותך-ולא אכפת לאף אחד שאתה דרגה 20 ומשהו, שאתה הרגת 5 דרקונים בחייך, או שיש לך השד יודע כמה נק''פ (אני לא מבין בשיטה, תסלחו ליThe oldman אמר/ה:
).
דווקא במו"ד ובכמו-מו"ד יש דמויות של אנטי-גיבורים. כלומר, הם הגיבור ואתה אמור להזדהות איתו, אבל הוא די מפוקפק מבחינה מוסרית.
דוגמאות בולטות - קונאן, ותמונת הראי שלו אלריק.
קונאן הוא אדם אלים. הוא גם גונב ובוזז, מסותבב במקומות מפוקפקים ויש לו ראיה ניהיליסטית על החיים. אבל הוא בכל זאת הבחור הטוב ובסוף הוא גם הופך למלך די מוצלח.
אלריק נכתב בכוונה כדי להיות ההיפך מקונאן מצד אחד ומהנסיך המקסים מצד שני - במקום לוחם חזק אנחנו מקבלים מכשף לבקן חלש מאוד פיזית שזקוק לסמים וקסמים אפלים כדי להצליח לראות ולעמוד ישר. במקום להציל את הממלכה ולזכות בנסיכה הוא מחריב את הממלכה של עצמו בכוונה והורג את הנסיכה בטעות. להלחם למען הצדק? בדרכו העקומה הוא עושה את זה, אבל בדרך הוא משתמש בעיקר בכוחות של השאול והתוהו. כבר היו מי שהגדירו את אלריק כ"פנטזיה פרוידיאנית" - נער זועם בן 15 שמסוכסך עם העולם ומכור להתעסקות עם המה-שמו שלו, קצת כמו גיבור סדרת הנוער הבריטית "יומנו של אדריאן מול" (גם המחבר של אלריק הוא בריטי.. הממ..) כשאת מקום הסמל הפאלי תופסת החרב השטנית אבי-סער, שאלריק שונא אבל מודה בזה ש"בלעדיה הוא לא גבר".
הבעיה היא, שביותר מידי מקרים כשמנסים לעשות דמות כמו-אלריק, יוצאת דמות כמו-רייסטלין. רייסטלין הוא החיקוי לאלריק של מוד"מ1 - מכשף חלש פיזית עם שיער לבן שמסוכסך עם העולם ויש לו יחסים בעיתיים עם נשים (אם כי בניגוד לאלריק ששכב עם כל דמות נשית בספרים אודותיו, רייסטלין מת בתול) - גם כן דמות מאוד פרויידיאנית של אנטי גיבור, אבל עם נגיעות מאוד חזקות של מנצ'קיניזם - ששיאו במנצ'קיניזם המוחלט ביותר - לנסות ולהפוך לאל! אפילו בכללים הרשמיים של רומח הדרקון למוד"מ1 מציינים במפורש שרייסטלין רימה את האלים והשה"מ - כל הדמויות ברומח הדרקון מוגבלות לדרגה 18 ורק רייסטלין בדרגה 20.
דוגמאות בולטות - קונאן, ותמונת הראי שלו אלריק.
קונאן הוא אדם אלים. הוא גם גונב ובוזז, מסותבב במקומות מפוקפקים ויש לו ראיה ניהיליסטית על החיים. אבל הוא בכל זאת הבחור הטוב ובסוף הוא גם הופך למלך די מוצלח.
אלריק נכתב בכוונה כדי להיות ההיפך מקונאן מצד אחד ומהנסיך המקסים מצד שני - במקום לוחם חזק אנחנו מקבלים מכשף לבקן חלש מאוד פיזית שזקוק לסמים וקסמים אפלים כדי להצליח לראות ולעמוד ישר. במקום להציל את הממלכה ולזכות בנסיכה הוא מחריב את הממלכה של עצמו בכוונה והורג את הנסיכה בטעות. להלחם למען הצדק? בדרכו העקומה הוא עושה את זה, אבל בדרך הוא משתמש בעיקר בכוחות של השאול והתוהו. כבר היו מי שהגדירו את אלריק כ"פנטזיה פרוידיאנית" - נער זועם בן 15 שמסוכסך עם העולם ומכור להתעסקות עם המה-שמו שלו, קצת כמו גיבור סדרת הנוער הבריטית "יומנו של אדריאן מול" (גם המחבר של אלריק הוא בריטי.. הממ..) כשאת מקום הסמל הפאלי תופסת החרב השטנית אבי-סער, שאלריק שונא אבל מודה בזה ש"בלעדיה הוא לא גבר".
הבעיה היא, שביותר מידי מקרים כשמנסים לעשות דמות כמו-אלריק, יוצאת דמות כמו-רייסטלין. רייסטלין הוא החיקוי לאלריק של מוד"מ1 - מכשף חלש פיזית עם שיער לבן שמסוכסך עם העולם ויש לו יחסים בעיתיים עם נשים (אם כי בניגוד לאלריק ששכב עם כל דמות נשית בספרים אודותיו, רייסטלין מת בתול) - גם כן דמות מאוד פרויידיאנית של אנטי גיבור, אבל עם נגיעות מאוד חזקות של מנצ'קיניזם - ששיאו במנצ'קיניזם המוחלט ביותר - לנסות ולהפוך לאל! אפילו בכללים הרשמיים של רומח הדרקון למוד"מ1 מציינים במפורש שרייסטלין רימה את האלים והשה"מ - כל הדמויות ברומח הדרקון מוגבלות לדרגה 18 ורק רייסטלין בדרגה 20.
Human_loving_Troll
פונדקאי פעיל
אני מתכוון בסרטים, סדרות וספרים, אל תגזים.המפקד האלמוני אמר/ה:
זה לא שהוא לא יהיה טוב, הוא יהיה טוב פחותהח׳אן הטטרי אמר/ה:
בסרטים!! אתה מבין שמוות וסדיזם מקדם עלילה ומושך את הצרכן.הח׳אן הטטרי אמר/ה:
לא קראת את הדמות עצמה, היא לא סדיסטית... ברקע שלה יש אנשים סדיסטים ומוות. יש כאלו שזה מפריע להם, אז הגענו לכאן.The oldman אמר/ה:
למה? במה סדיזם, סוטים ונרקומנים מעלים את ערך העולם, הרמה שלו, העניין שבו? במיוחד אם המנחה שפוי ואין להם שימוש משחקי?Troll_love_uman אמר/ה:
אקשן מושך צרכנים. לא מוות כשלעצמו. וסדיזם מושך רק פסיכופתים וחולי נפש. ומזוכיסטים.Troll_love_uman אמר/ה:
מקדם עלילה? איך, מי, מה? תסביר לי, טרול אוהב בני אדם (מתים)?
גם על זה אפשר להתווכח, אבל כל מוטיב שמשומש בכמות מגוחכת ימאס במהירות. אם התחלה של סיפור דוחה אותי יותר מפעמיים, כנראה שתיאורי gore נוספים הם לא מה שיגרמו לי להמשיך לקרוא. לכל דבר מוגזם יש לרוב רק ערך קומי, כמו דרמה בטלנובלות או כמות הזמן שדמויות דרגון בול צועקות.Troll_love_uman אמר/ה:
בכלל, טרול, מה שאתה מתאר נשמע כמו ''אין לנו רעיון טוב לעולם/עלילה, בואו נדחוף סאדיזם ואלימות ואנשים יאהבו את זה''...
היי אל תעליב את רייסטלין הוא אחת הדמיות האהבות על בכל הזמנים.המפקד האלמוני אמר/ה:
אבל השאלה היא האם אתה דוחף את זה בכוונה ללא קשר לעולם.Troll_love_uman אמר/ה:
זה תלוי מצד אחד אני באמת רוצה לראות סרט אקשן אם יריות דם מוות ואקשן אך אם זאת כמו שכבר ציינתי השאלה זה האם אתה דוחף את זה בכוונה בלי קשר לעלילה המקורית.Troll_love_uman אמר/ה:
הנקודה שכולכם שוכחים היא שמשחקי תפקידים הם דבר חברתי. זה טוב ויפה שהעולם יהיה "אלים ודכאוני" או שהשחקן ישחק דמות סדיסטית מפלצתית שאוכלת את האויבים שלה אחרי שהיא מנצחת אותם, אבל לפני שהיא הורגת אותם.
זה טוב ויפה, וזה בסדר.
כל עוד זה לא מפריע לאף אחד מהמשתתפים.
אם אפילו אחד המשתתפים- בין אם שחקן או מנחה- מרגיש לא נוח לשחק בעולם כזה או עם דמות כזו, אם ההנאה שלו נפגמת אפילו בקצת ממשחק כזה, אז אין לדבר הזה מקום בשולחן המשחק, כי המטרה בסופו של דבר היא שכולם יהנו.
זה טוב ויפה, וזה בסדר.
כל עוד זה לא מפריע לאף אחד מהמשתתפים.
אם אפילו אחד המשתתפים- בין אם שחקן או מנחה- מרגיש לא נוח לשחק בעולם כזה או עם דמות כזו, אם ההנאה שלו נפגמת אפילו בקצת ממשחק כזה, אז אין לדבר הזה מקום בשולחן המשחק, כי המטרה בסופו של דבר היא שכולם יהנו.
Human_loving_Troll
פונדקאי פעיל
אתה מאוד מתעקש לא להבין, ודי נמאס לי. אז אסכם בכמה משפטים ואבקש לגמור את הדיון שכבר יצא מפרופורציות.
1. תקראו לי טרול... (שם משפחה: אוהב אדם)
2. אני חושב שכשדמות מתה סדרה זה מושך צופים
3. נגיעה מהעולם האמיתי בD&D יוצר חיבור של השחקן
4. דברים קשים מעסיקים אנשים כפי שאתה רואה.
5. לא כולם מתחברים לזה, אני כן.
6. עולם לא צריך להיות ילדותי כמו שאתה מתאר ולא מוקצן כמו שאתה כותב. הוא צריך להיות באמצע עם נטייה לצד הרציני
7. אני לא אוהב שאנשים מתים אבל זה חשוב לטעמי
8.על טעם, ריח ומוות אין להתווכח
9. כשאני וח'אן דנים *שיעול* מתווכחים *שיעול* זה כיף אבל חסר תועלת
Im done here.
1. תקראו לי טרול... (שם משפחה: אוהב אדם)
2. אני חושב שכשדמות מתה סדרה זה מושך צופים
3. נגיעה מהעולם האמיתי בD&D יוצר חיבור של השחקן
4. דברים קשים מעסיקים אנשים כפי שאתה רואה.
5. לא כולם מתחברים לזה, אני כן.
6. עולם לא צריך להיות ילדותי כמו שאתה מתאר ולא מוקצן כמו שאתה כותב. הוא צריך להיות באמצע עם נטייה לצד הרציני
7. אני לא אוהב שאנשים מתים אבל זה חשוב לטעמי
8.על טעם, ריח ומוות אין להתווכח
9. כשאני וח'אן דנים *שיעול* מתווכחים *שיעול* זה כיף אבל חסר תועלת
Im done here.
לא תמיד אם הסדרה עצמה גרועה לא משנה כמה הריגות יהיה שם אני כנראה לא יאהב אותה מכיוון שהיא לא טובה.Troll_love_uman אמר/ה:
העולם שלנו לא מורכב רק ממלחמות, מוות, סדיסטיות, סמים וכו'... יש בו יותר מזה, ואני חושב שהחלקים האחרים יותר טובים ממה שציינתי.Troll_love_uman אמר/ה:
אנחנו התייחסנו לזה בתור למה זה לא טוב.Troll_love_uman אמר/ה:
גם בעיני אבל כמו שכבר אני מציין מספר פעמים צריכה להיות לזה סיבה.Troll_love_uman אמר/ה:
יש בשביל זה הודעות פרטיות, תוכלו להמשיך לריב בהודעות פרטיות.Troll_love_uman אמר/ה:
הייתי אומר אותו דבר עליך.Troll_love_uman אמר/ה:
אילו צופים בדיוק? מתוך 10 אנשים, כמה יגיעו חסדרה רק כי דמות מתה שם? ומה הסיכוי שהאנשים האלה הם במקרה גם בעלי הפרעות כלשהן?Troll_love_uman אמר/ה:
סאדיזם, סוטים ונרקומנים ממש לא יגרמו לשחקן להתיבר לעולם, אלא אם לשחקן יש בעיה שכלית (איזה ילד אחד שיצא לי להכיר עם תסמונת מוחית כלשהי, קצת כמו אוטיזם, נורא התלהב מ״המתים המהלכים״) או שהוא חולה נפש.Troll_love_uman אמר/ה:
אני לא מתאר עולם ילדותי, אני מתאר עולם לא דוחה. שיחקתי בהרבה עולמות רציניים ואף אחד מהם לא היה מלא בסדיזם וסוטים.Troll_love_uman אמר/ה:
אתה טוען שסדיזם, סוטים ונרקומנים (ססו״ן) ימשכו אנשים לעולם ויגרמו להם לאהוב את הסיפור, גם אם העלילה בו לא טובה. אם תכתוב פעם סיפור בפורום, תזכיר לי לא לקרוא אותו.
אתה טוען שססו״ן גורמים לעולם להיות אמין יותר, ושעולם בלעדיהם יהיה פחות טוב. משמע, לדעתך יש להם שימוש משחקי. אם אתה רוצה לפתוח משחק כזה, בהצלחה לך עם למשוך שחקנים.
לדעתך עולם בלי ססו״ן הוא ילדותי ולא רציני. אני מכיר עולמות שיסתרו את זה-הארי פוטר, העולם של טולקין, ואני משוכנע שיש עוד הרבה.
And I am also done here.
Human_loving_Troll
פונדקאי פעיל
אני לא ממלא עולם בסדיזם וסטיות, אבל כשאני שם את זה פעם אחת אומרים שאני ממלא בזה
לא אמרתי שאם דמות תמות בסדרה רעה היא תהיה טובה. אמרתי שאם דמות בסדרה טובה תמות זה ירגש אותך וימשוך אותך.
שניכם מאוד מקצינים את כל הדעות שלי וזה מעצבן
לא אמרתי שאם דמות תמות בסדרה רעה היא תהיה טובה. אמרתי שאם דמות בסדרה טובה תמות זה ירגש אותך וימשוך אותך.
שניכם מאוד מקצינים את כל הדעות שלי וזה מעצבן
