• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

ספרים עם ניקוד - יש כאלה עדיין?

The oldman

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות השגחה
חובב.ת עולמות פראיים כותב.ת בפונדק חובב.ת מלחמת הכוכבים חבר.ה בגילדת יוצרי העולמות
סיימתי לקרוא את שלושת הספרים הראשונים של חמישיית ליר, והופתעתי בהתחלה לראות שיש ניקוד בספר, ניקוד מלא.... כזה שכבר מזמן לא ראיתי. עכשיו מדובר בספרים בני עשרים שנה ומעלה, שמיועדים לילדים ולנוער - לכן היה להם ניקוד.
אבל מסקרן אותי לדעת אם גם היום יוצאים ספרים חדשים עם ניקוד, או שניקוד זה דבר שגוסס לו...
בכלל, מלמדים עדיין ניקוד בצורה טובה בבתי-ספר?
 
ניקוד בתורה וניקוד רגיל זה ממש לא אותו הדבר (כי בתורה יש טעמים והגייה וכו').
אני לא יודע מה קורה עכשיו בכיתות הנמוכות (כי עבר מאז שהייתי בא' 12 שנה) אבל אני חושב שמלמדים אבל בלי יותר מדי דגש. בלשון בכיתות הגבוהות יש פרק קטן על ניקוד אבל, שוב, לא משהו מרכזי.
 
adidasv111 אמר/ה:
ניקוד בתורה וניקוד רגיל זה ממש לא אותו הדבר (כי בתורה יש טעמים והגייה וכו').
אני לא יודע מה קורה עכשיו בכיתות הנמוכות (כי עבר מאז שהייתי בא' 12 שנה) אבל אני חושב שמלמדים אבל בלי יותר מדי דגש. בלשון בכיתות הגבוהות יש פרק קטן על ניקוד אבל, שוב, לא משהו מרכזי.
יש ללחוץ כדי להרחיב...
הניקוד בתורה כמעט זהה לניקוד הרגיל (אולי אפילו זהה לגמרי) - הטעמים רק מנחים לגבי הצורה שבה "שרים" את זה ולא לגבי הצורה שבה הוגים את זה. יש בתורה תיקוני-הגיה מדי פעם, אבל הם לא ממש קשורים.
אז בקיצור, כל עוד היהדות שורדת גם סימני הניקוד ישרדו. בספרי-קריאה (שמיועדים לאנשים מעל גיל שמונה) אני חושש שהם לא הצליחו לשרוד.
 
זה ממש לא מה שהתכוונתי.
הניקוד זהה במובן הטכני, אבל לא מבחינה תרבותית (טוב, זה לא הגדרה טובה.)
אני מתכוון שהניקוד בתורה ישאר כל עוד היהדות קיימת. ככה שהניקוד לא באמת יכול להיעלם. אבל, הוא יכול להיעלם מהתרבותית החילונית (שבתכלס אצל כל מי שהוא לא דתי ממש, אלא רק מסורתי או חילוני, תופסת חלק גדול אפילו יותר מהתרבות הדתית). ככה שניקוד בהחלט יכול להיעלם מתרבות היומיום ולהפוך למשהו ששייך רק לדת.
 
adidasv111 אמר/ה:
ניקוד בתורה וניקוד רגיל זה ממש לא אותו הדבר (כי בתורה יש טעמים והגייה וכו').
אני לא יודע מה קורה עכשיו בכיתות הנמוכות (כי עבר מאז שהייתי בא' 12 שנה) אבל אני חושב שמלמדים אבל בלי יותר מדי דגש. בלשון בכיתות הגבוהות יש פרק קטן על ניקוד אבל, שוב, לא משהו מרכזי.
יש ללחוץ כדי להרחיב...

חבוב, זה אותו הדבר. ולידיעתך, יש אפילו אנשים שהוגים אחרת ט,ג,ק,ח,ע,א וכו'- בהגייה המקורית של העברית (שדומה באופן מפתיע לערבית מבחינת הגייה של צלילים מסויימים)- לרוב תימנים וספרדים.
 
בתור אחד שעושה בגרות בלשון השנה, אני יכול להגיד שהניקוד חי נושם ובועט. אומנם לא מבקשים מאיתנו לזכור את השמות של הסימנים, אבל כן נותנים מילים ומצפים ממך לזהות דברים כמו בניינים וכו', והרבה פעמים עושים את זה בעזרת הניקוד בלבד.

ספרים, לעומת זאת, כמעט שלא מוציאים עם ניקוד. במקום עובדים בשיטה של לשים ניקוד לשמות או מילים חדשות בפעם הראשונה או בכל הופעה, ומשאירים את המילים המוכרות לא מנוקדות. אני מרוצה מהשיטה הזאת.

ובשורה התחתונה, לא, אני לא חושב שהניקוד ייכחד, בעיקר בגלל שאין שום דרך אחרת לגרום למישהו להבין איך אמורים להגיד שם מסוים, לדוגמא. אז אולי הוא לא בשימוש נרחב בספרות, אולי הוא לא בולט במיוחד, אבל הוא שם והוא יישאר שם. וזה מה שחשוב.
 
דרקון המוות אמר/ה:
adidasv111 אמר/ה:
ניקוד בתורה וניקוד רגיל זה ממש לא אותו הדבר (כי בתורה יש טעמים והגייה וכו').
אני לא יודע מה קורה עכשיו בכיתות הנמוכות (כי עבר מאז שהייתי בא' 12 שנה) אבל אני חושב שמלמדים אבל בלי יותר מדי דגש. בלשון בכיתות הגבוהות יש פרק קטן על ניקוד אבל, שוב, לא משהו מרכזי.
יש ללחוץ כדי להרחיב...

חבוב, זה אותו הדבר. ולידיעתך, יש אפילו אנשים שהוגים אחרת ט,ג,ק,ח,ע,א וכו'- בהגייה המקורית של העברית (שדומה באופן מפתיע לערבית מבחינת הגייה של צלילים מסויימים)- לרוב תימנים וספרדים.
יש ללחוץ כדי להרחיב...
אתה ממש חייב להתחיל לקרוא את כל העץ לפני שאתה מגיב. כמו שאמאן לא הבנת אותי נכון והסברתי את עצמי בהודעה אחרי. תקרא את זה.

ת'ור, אוקי, אני עשיתי את הבגרות לפני שנתיים בשיטה הישנה ולנו לא היה כלום עם ניקוד. גם בבניינים אני לא זוכר שהשתמשנו כמעט בניקוד. אולי ממש מעט, אבל אף אחד לא באמת ידע מה זה כל סימן ניקוד ואיך קוראים לו, רק אלה שהיה צריך כדי לזהות (וגם כאן, אתה פשוט יודע שאם יש נקודה זה בניין X ואם יש פלוס זה בניין Y. אתה לא באמת צריך לדעת מה זה כל סימן).
אני מקווה שבשיטה החדשה החזירו את זה יותר.
 
בבגורת בלשון כרגע יש קצת יותר דגש על פיסוק, אבל עדיין שום זכר לניקוד, לא רק זה אני בהחלט רואה בין מכרים שלי פחות ופחות חברה שמנקדים...

מה גם, שבאמת מעטים האנשים שיודעים הבדל בין צרה לסגול, ובין קמץ לפתח... (וכמות האנשים שיודעת איפה לשים כול אחד מהם עוד יותר זעומה, אני לדוגמא, אם תתן לי מילה לא מנוקדת, לא אדע אם היא בקמץ או פתח, ולי יש פוסטר של אבשלום קור בחדר... :eek:rcteeth: )
 
אני אספר את מה שלי היה במערכת החינוך:
למדנו לקרוא פיסוק וניקוד, אבל לא למדנו לכתוב אותו, עם כמה סייגים.

לימדו בשיעור לשון לזהות את כל סימני הפיסוק והניקוד(ומי "חזק" יותר ממי, כלומר שקמץ היא תנועה "חזקה" מפתח. המרכאות כי שכחתי אישית מה המושג המשמש בדירוג של סימני הניקוד מאותה התנועה).
בחטיבה למדנו לשון גם, ברמה מאוד טכנית, ושם לימדו אותנו כללים ספציפיים על ניקוד, כמו שקמץ לא יכול להיות במרחק של שתי הברות מהטעם, מתי שווא הוא שווא נח ומתי שווא נע, אלו מבנים הם מבנים של מילאל ושהשאר של מילרע ועוד. אלו כללים ספציפיים שלמדנו, ולא לימדו אותנו את כל תורת הכללים של הניקוד.

לגבי פיסוק טרחו להגיד לנו רק שמקובל להכניס פניות, הסגרים וכו' בין פסיקים כדי להפריד אותם משאר המשפט. בנוסף, מהפיסוק שהם הציגו ניתן להבין שהם רואים צורך בחילוק של איברי משפט מאוחה בעזרת פסיק ושל פסוקיות במשפט מורכב בעזרת פסיק גם כן. ושמקובל להשתמש בנקודותיים לפני ציטוט.
וגם העירו כבדרך אגב שהסימן ";" לא מקובל בעברית, אבל לא הואילו בטובם להסביר את משמעותו התחבירית.

ובשום מקום לא למדנו מתי לשים פתח ומתי קמץ, או מתי צירה ומתי סגול. לא למדנו גם את הרעיון שמאחורי ההבדל ביניהם, רק שיש אחד.


ולשאלה משלי: למה שניקוד לא יגסוס וייעלם מהעולם? הוא לא מוסר לציבור יותר מידע מאשר כתיב ללא ניקוד. מבחינת השימוש, הוא פחות נוח גם לכתיבה וגם לקריאה. (בכתיבה הסיבה ברורה, ובקריאה יש אנשים רבים שקוראים לפי צורת המילה שהם קוראים, והניקוד יפריע להם לזהות את צורת המילה ולקרוא במהירות הנוחה להם)
 
אני לומד עכשיו ניקוד (לא ממש עכשיו, בשנה שעברה ושנה הבאה אני עושה בגרות), ולמדנו את כל הסוגים והמורה דווקא כן מאמן באיך לנקד מילה סתם.

*מי יודע לנקד "ולכשהתפוצצויותיהם"?*
 
אה כן, למדנו משהו עם שווא נע ונח. בפיסוק, אין בדיוק מה לדעת איך לקרוא אותו, אבל חשוב לדעת איך לפסק נכון, מה שלמרבה הצער רוב האנשים לא יודעים (לנקד זה לא קריטי, אבל לפסק כן).
לגבי ניקוד, הוא חשוב בעיקר לאנשים שלא יודעים לקרוא יותר מדי טוב, כמו ילדים או עולים חדשים. בעברית יש הרבה מאוד מידע בתוך המורפולוגיה (דרך הבניה של המילה), וגם אין אותיות ניקוד, מה שגורם לכך שאתה פשוט צריך להכיר טוב מאוד את כל המלים הרלוונטיות ולדעת מה יכול ומה לא יכול לבוא בקונטקסט הנוכחי.

הניקוד אכן לא רלוונטי לטקסטים בשפה שמיועדים לקהל בוגר שדובר עברית - ולכן בטקסטים כאלה אין ניקוד. וגם לא באמת קריטי לדעת לנקד, כי זה לא שימושי.

לגבי ולכשהתפוצצויותיהם, בואו נראה.

שווא בו, ל, כ, זה ברור.
סגול בש, כי ככה.
חיריק בה.
שוואה בת.
חולם בו.
לא סגור על הצ הראשונה. (או צירה או סגול)
שורוק ואז חולם בווים בהתאמה.
צירה בת, כי לפני י יש צרה. (צירה, אגב, הוא עקרונית טיפה רך יותר בהגיה מסגול. איפה שיש תנועה e עם י אחריה זה צירה.)
לא סגור על הה. (או צירה או סגול) הייתי מהמר סגול
 
T_N_J אמר/ה:
שורוק ב-ו', כי זה לפני שווא. :mrgreen:
יש ללחוץ כדי להרחיב...


באתי להגיד לו את זה ואז ראיתי את התשובה שלך חחח, ודווקא פה זה ניקוד שהוא כן חשוב, כי זה לא כמו ההבדל בין סגול לצרה, שאותו שומעים רק קומץ תימנים זקנים (סבא שלי היה מתקן אנשים על ההבדל בהגיה של צרה וסגול), אלא הבדל שמאד קל לשמוע, בערך כמו ההבדל בין אותיות דגושות לאותויות רפויות.
 
כן, קלטתי את זה בדיעבד בעצמי, שכחתי לחזור ולתקן. (והכי משעשע שאני הוגה את זה נכון)

אבל, ש עדיין עם סגול. גם אני בזמנו חשבתי שש' במקרים כאלה היא שווא, אבל ראיתי במקום שאני די סומך עליו (בספר של פרופסור לבלשנות) שזה נוקד עם סגול.
 
תחביר העברית החדשה של עוזי אורנן, אבל אני לא חושב שממש אפשר להשיג אותו (יש איזה עותק אחד בספריה של הטכניון, וכרגע הוא אצלי בבית). הספר לא מדבר על ניקוד, פשוט זכור לי שאיפשהו שם ש במקרה כזה נוקדה עם סגול.

והנה עוד אישור לכך: http://niqqudrules.tripod.com/
(אגב, אתר מגניב, סוף סוף הסבר נורמלי לניקוד של דברים! בהזמדנות אעבור על זה לעומק)
 

נושאים חדשים

סופי
חיפוש שחקנים מחפשים שחקים ל-DND 5e אונליין דרך דיסקורד
תגובות
0
צפיות
38
סופי
סופי
BadBug
יום "הנוסע השמיני" Alien RPG Day - המשחק מוצע בחצי מחיר.
תגובות
2
צפיות
47
BadBug
BadBug
BadBug
שילוב שחקן שמכיר את הקמפיין [דיון]
תגובות
8
צפיות
63
BadBug
BadBug
Envinyatar
  • דביק
אירוע ההשקה של ההרפתקה 'הצללים של תאר קארדין' הסתיים בהצלחה :-)
תגובות
0
צפיות
41
Envinyatar
Envinyatar
The oldman
רול20 מכריזים על אינטגרציה עם דיסקורד
תגובות
2
צפיות
57
rui
rui
חזרה
Top