תרמית, דיפלומטיה, ושכנוע באמיתות

מיומנות הדיפלומטיה נועדה לשכנע אדם לפעול בדרך מסוימת שנוחה לך, אבל יש לה מחיר - אתה צריך לקיים מה שהבטחת.
גם מיומנות האיום עושה את אותו הדבר, אבל במחיר שונה - אנשים ישנאו אותך.
תרמית לעומתה משכענת אנשים להאמין בשקר כלשהוא. ככל שהשקר נשמע פחות סביר כך הד"ק לבדיקת התרמית עולה. ניתן להשתמש בתרמית כדי להבטיח לאנשים הרים וגבעות על מנת שיפעלו למענך ואז לא לתת להם דבר.
אבל מה קורה כשרוצים לכשנע את הספקן להאמין באמת? איזו מיומנות תופסת כאן? דיפלומטיה נועדה לשכנוע אנשים לפעול, לא להאמין לאמת, ותרמית עובדת לא רק עם סיפור אמין, אלא דורשת ממך גם להסתיר את שפת הגוף על מנת שלא יזהו שאתה משקר.
אז מה עושים במקרים כאלה?
לדעתי רעיון טוב הוא לתת בונוס לבדיקת התרמית, כי אתה לא צריך לזייף שפת גוף, ואולי גם לשנות את השם של תרמית לשכנוע או לדמגוגיה.
מה אתם אומרים?

לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הניתוח הזה. דיפלומטיה בסופו של דבר נועדה לקרב את המטרה של הגלגול קרוב יותר אליך בסולם המעמד (אויב,שונא,נטרלי,בן ברית, לא באמת זוכר). ולמעשה נועדה לשכנע מישהו שאתה אחלה בן אדם, ואתה כנראה בסדר. אפשר להשתמש בה גם כדי לבקש מהבחור בכניסה לשלם עליך את המחיר של הבירה. כמו שאשפר להשתמש בה כדי לשכנע שופט שאתה חף מפשע. אין פה שום עניין של הבטחה. קל וחומר קיום הבטחות.

איום עושה משהו דומה. אתה לא בהכרח שונא את מי שאתה מפחד ממנו. יש גם לכבד אנשים שמאיימים עליך. ואתה כן יכול לאיים על אדם כדי לגרום לו לפעול. ברור שזה פחות נחמד מדיפלומטיה. אבל לפעמים לאיים על עובד שהוא יפוטר אם הוא לא יעשה X יעיל יותר מלשבת איתו לשיחת נפש ולקוות שיבין.

גם תרמית דומה, אבל היא באה לשכנע אדם בשקר/במשהו שהוא לאיו דווקא אמיתי. נכון שאפשר להגזים ולהגיד שעם 120 בתרמית שכנעת את האפיפיור שאתה הבן הסודי שלו, או שאתה ממש דומה לבחור השני שגנב את הכסף, אבל זה לא אתה.

בכל מקרה, טוב עשו בשיטות מאוחרות והפכו את המיומניות הללו לשכנוע ותרמית (2 במקום 3) אבל אני ממש לא מבין את האנלוגיות שהבאת.

בכל מקרה, לשאלה שלך. לשכנע ספקן להאמין באמת- דיפלומטיה. אין שום קשר לפעולה, ואין שום קשר לשינוע. המיומנות הזו נועדה לגרום לאנשים להאמין לך ולקבל את מה שאתה אומר, בין היתר. זה יכול להיות בגלל טיעון לוגי טוב, מוניטין כלשהו, או אפילו בגלל שאתה נראה בחור חביב.

ולפני שאתה שואל- כן. עקרונית כל גלגול תרמית אפשר לעשות עם דיפלומטיה, ולהפך. אבל זה יוביל לתוצאות שונות.

ה"תשלום" על תרמית הוא שפשוט לא יאמינו לך, כי תצבור מוניטין של שקרן.

liorgonen3 אמר/ה:

לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הניתוח הזה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

+1.

יכול להיות שאתה מתכוון לפת'פיינדר או לגרסא של מו"ד שאני לא מכיר? כי ככה אני רואה את זה:
שכנוע: לגרום למישהו להאמין במה שאתה מאמין- לא עשית פשע (שאכן לא עשית), כדאי לו לעזור לך (כשלדעתך אכן כדאי לו), וכו.
תרמית: לגרום למישהו להאמין במשהו שאתה לא מאמין בו- לא עשית פשע (שכן עשית), כדאי לו לעזור לך (כשאתה יודע שלא כדאי לו), וכו.
איום: לגרום למישהו לפחד ממך ולעשות משהו או להימנע מלעשות משהו- לברוח, לא לספר לאף אחד את הסוד שלך, וכו.

ולכן כשרוצים לשכנע את הספקן להאמין באמת, מבחינתי זה פשוט שכנוע.

בסופו של דבר דיפלומטיה ואיום שתיהן נועדו לשכנע אנשים לפעול בוצרה מסוימת. אחרת מה הטעם בלהפוך אותו לידידותי? "אני ידידותי בלב" זה לא טיעון שתופס, צריכה להיות השלכה מעשית. את מיומנות הדיפלומטיה ניתן ללוות בהבטחה - אם תהיה עד מדינה תקבל עונש פחות. (והשאלה היא מה קורה כשהוא לא מאמין לזה, איך משכנעים אותו)
איום הוא מיומנות דומה לדיפלוטיה, רק שהמחיר שונה - המטרה נעשית פחות ידידותית לפי החוקים. לפעמים המחיר הזה לא קורה, אבל בכל מקרה דיפלומטיה ואיום נועדו לגרום לאנשים לפעול בדרך שמועילה לך.
תרמית נועדה גם לשכנע אדם לחשוב באופן שגוי, וכמובן לפעול על סמך הידע החדש. אם אני אגיד למישהו שיש אלוקים אין לו שום סיבה לא להאמין לי. אם אני אתחיל להגיד לו שהוא רוצה ממנו כל מיני דברים הוא יתחיל להטיל ספק.
אבל לא ראיתי דרך לשכנע אדם להאמין בדבר נכון, כשהוא חושד שאתה משקר. פשוט אין לזה אזכור בחוקים, ואני לא בטוח איך לשכנע ספקנים באמת. כנראה דיפלומטיה זה מה שצריך כאן, אבל עדיין מסופק.

דיפלומטיה לפי דעתי. אתה מנסה לשכנע בן אדם בדרכי נועם להאמין לך. אפשר גם לפעול על פי שיטת האלימינציה - אתה לא משקר ואתה לא מאיים.

א'
אתה היחידי שחושב ככה. בחיים לא שמעתי אפילו על אזוכר שדיפלומטיה זה יחסים של תן וקח. למעשה אני בדרך כלל נותן תוסף חיצוני כשזה יחסים של תן וקח.
אגב, ההגדרה של דיפלומטיה ב3.5/PF

You can use this skill to persuade others to agree with your arguments, to resolve differences, and to gather valuable information or rumors from people. This skill is also used to negotiate conflicts by using the proper etiquette and manners suitable to the problem.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אין שום אזכור ליחסי תן וקח.

ב'- הסברנו לך את העיקרון. מעבר לעובדה שאם תרוץ על הרפתקאות מו"ד רשמיות, תראה שבדרך כלל צריך בדיקת דיפלומטיה כדי לשכנע מישהו שמה שאתה אומר זה נכון.
בגג אתה תמיד יכול לטעון שהספקן נמצא במדרג נמוך יותר ממה שהוא באמת (ב3.5 יש לך את הטבלה של זה בערך דיפלומטיה) ככה שהד"ק גבוה יותר. לשכנע את X שY דובר אמת יהיה בד"ק 15. לשכנע את Z הזקן, שכבר ראה דבר או שניים והוא לא מאמין בשום דבר, יהיה בד"ק 35. אלא אם כן תביא לו הוחכות[quote=אביעד post_id=710279 time=1538925064

באופן אישי, אני מסתכל על זה בצורה מאוד פשטנית.
דיפלומטיה היא שכנוע חיובי בעוד תרמית היא שכנוע שלילי.

כאשר אתה מנסה לשכנע מישהו להאמין שאתה דובר אמת כשזה אכן המצב, זה חיובי, ולכן זה דיפלומטיה.

מצד שני, זה מוביל לאבסורד כשאתה שקרן מעולה עם 20 רמות ומיקוד מיומנות בתרמית אבל עכשיו רוצה להגיד את האמת ואין לך שום רמות בדיפלומטיה.
כי כשהשקרן דובר אמת אף אחד כבר לא מאמין לו.
בנוסף, במהדורה 4 במדריך לשה"ם יש איזה אתגר מיומנות (החקירה, עמ' 71) שנועד לשכנע מישהו לעשות משהו. במקרה שלנו זה לשכנע אסיר לדבר. שם אם אתה משתמש במיומנות הדיפלומטיה אתה חייב לתת לאותו האדם תמורה הוגנת. אז כן, יש פה יחסי תן וקח. אמנם זה לא תמיד ככה בכל אתגרי המיומנות, אבל בעיקרון כל המיומנויות החברתיות משכנעות אדם אחר לחשוב בצורה שונה מכפי שחשב קודם.
דיפלומטיה נועדה לגרום לו לאהוב אותך או לעשות עבורך משהו.
תרמית נועדה לגרום לו להאמין בשקר.
איום נועד כדי להכניס לו לראש שכדאי לו לעשות מה שאתה אומר פן יבולע לו.
ולכן אני נאלץ להסכים איתכם, מכיוון שאם הדב"ש חושב שאתה שקרן אז דיפלומטיה נועדה לשנות את הגישה, למרות שאני מסתייג מהסכמה מוחלטת בגלל האבסורד שהזכרתי קודם.

למה אבסורד? אלה התוצאות של הפעולות שלך. למעשה, זה בדיוק הקטע של "הילד שצעק 'זאב!' ".

אם הייתי מרמה הרבה אז כן, הבעיה היא שבמו"ד זה לא עובד ככה. אתה לוקח 20 רמות בתרמית כי אתה מרמה הרבה, ואנשים ממשיכים להאמין לך. אבל כשאתה מנסה לשכנע אנשים באמת הם מסתפקים בה לא כי הם מכירים אותך כשקרן, אלא כי אתה יודע לשכנע אנשים להאמין רק בשקרים ולא באמיתות!

אולי אתה כל כך רגיל לשקר לאנשים בפרצוף עם סיפורים הזויים שכשאתה בא לספר את האמת אתה לא מוצלח בזה? למשל אתה נוטה להסתמך על פרטים מטורפים שאתה ממציא, וכשיש לך רק עובדות פשוטות אתה לא מצליח להסביר את עצמך כמו שצריך, או שהאמת כל כך זרה בפה שלך שאתה נראה מובך מה שיוצר רושם של משקר?

אביעד, תרמית != דיפלומטיה. זו צורת שכנוע אחרת לגמרי, זה להגיד לאדם את הדברים הנכנוים שהוא רוצע לשמוע ומוכן להאמין להם.
תרמית תורגמה רע לשקר, אבל זה יותר לדעת לתמרן אנשים לעשות מה שאתה צריך ורוצה. ופחות לשכנע אותם בצורה הלקאסית

דיפלומטיה זה להגיד לעוג שעדיף שהוא יתן לך לעבור מבלי לשלם את המס.
תרמית זה להגיד לעוג ששילמת כבר, ושהוא לא זוכר שכבר היית פה.

זו הסיבה שאני לא אוהב את השימוש במיומנויות למשהו שבבירור נועד להיות פנים משחקי. זה חלק מהעניין של משחק התפקידים, וגלגולי קובייה מרגישים טיפה מוזרים. זו הסיבה שכשאני כן עובד עם המיומנויות האלה, אני נותן לכל הדמויות והדבש"ים לקחת 10 אוטומטית במיומנויות האלה. זה הרבה יותר נוח, וגם בתכלס, היכולת לשקר או לשכנע תלויה במזל שלך הרבה פחות מהיכולת לטפס או ליצור כלי.

ליאור - לא הבנתי. אז אתה אומר שתרמית מאפשרת גם לומר את האמת? שהיא צורה לגרום לאחר להאמין למידע שאתה מוסר לו, בעוד שדיפלומטיה נועדה לשכנע אותו לפעול לפי המידע הזה?
משה - אני מסכים עם חלק מדבריך וחולק לחלוטין על החלק האחר. באמת חלק מהענין של משחק תפקידים זה לבוא ולדבר בשם הדמות, ומי שנהנה מזה יכול להעניק הצלחות וכישלונות אוטומטיים בהתבסס על פעולות השחקן. אבל שהיכולת לשקר תלויה פחות במזל מאשר טיפוס? לא מסכים לחלוטין. אין סיכוי. כשאתה משקר אתה ממציא מידע ועלול לפספס איזה פרט שהקרבן יודע וידפוק לך את השקר. לעומת זאת יצירת כלי או טיפוס או שחייה הן מיומנויות שאתה מסוגל לאחר הכשרה לבצע אוטומטית.

אני אומר שתרמית היא דרך אחרת לגרום לX לעשות Y. אתה יכול להגיד את האמת שאתה משתמש בתרמית, אבל אתה משתמש בה כדי להטעות את המטרה שלך לחשוב אחרת מהמצב הקיים. בעוד בדיפלומטיה אתה מנסה לשכנע אותה לחשוב כמוך.

אגב, שיטות אחרות תפסו את זה קצת טוב יותר לטעמי, בים השביעי לדוגמה, יש 4 סקילים של שכנוע (שזה די הרבה יחסית למשחק עם 16 סקילים בלבד). איום (אין צורך להסביר) אמפתיה (לשכנע מישהו לחשוב כמוך/להבין אותך) שכנוע (כשמו כן הוא, לשכנע מישהו לעשות XYZ) ופיתוי (שזה גם יכול לפתות מישהו לעשות XYZ). בסופו של דבר מאפשר לשחקן קצת יותר גמישות עם סקילים יותר "ברורים" מאשר דיפלומטיה/תרמית/איום.

5 עשתה טוב יותר, אבל עדיין קצת בעייתי

לפאת'פיינדר יש גישה מאוד מעניינת בנושא. היא מוצגת בספר Ultimate Intrigue, ובקישור הזה ב-PFSRD, וזו קריאה מאוד מומלצת בנושא.

כמה נקודות שאני חושב שחשובות שם (יש שם הרבה):
- תרמית זה לספר שקר, אבל היא לא קובעת את התגובה. זה ששכנעת את האיכר שאלמתים הולכים לתקוף את הכפר לא אומר שהוא יברח, הוא יכול להחליט להילחם, ולשכנע אותו לברוח נופל תחת דיפלומטיה או איום, ולא תרמית.
- תרמית היא מיומנות שעיקרה זה להוכיח שאתה אומר אמת, ולמציאות יש חשיבות בה. זה למה התנאים האם המטרה מקבלת הוכחה או שהיא רוצה להאמין לך כול כך חשובים. אם השגת 50 בתרמית שאתה המלך האמתי ואתה אומר את זה להיסטוריון המלכותי, הוא מאמין שאתה פשוט משוגע שחטף מכה בראש, או מישהו ששד קילל אותו באמונה כוזבת שהוא המלך, ולא מתייחס אליך כמו שקרן שמנסה לגזול את המלוכה על ידי שקרים.

- איום זה לאיים על אנשים לפעול כמו שאתה רוצה, נכון, אבל איום זה גם להסביר השלכות שליליות- וזה לא קשור בכלל לפחד, ולכן ישפיע על כול יצור תבוני. כאשר הדמות של המכשף המרושע שמשתמש בממלכה לצרכים אנוכיים ולטקסים אפלים עומד ומסביר לאבירי הקודש שהוא בעצם הכוח שמאיים על הממלכות השכנות, ואם הם הולכים להרוג אותו, הממלכות מסביב ינצלו זאת והם הולכים להוביל את הממלכה הזו למלחמה נוראית שהיא לעולם לא תוכל לנצח בה- הוא משתמש באיום. זו לא דיפלומטיה, למרות שהוא שקט ומשתמש בטיעונים לוגיים ולא צועק עליהם שהוא חזק ועליהם לברוח.

- דיפלומטיה היא לא שליטה מוחית, היא פשוט שכנוע של האדם האחר שכדאי לו לעזור לך ושאתה בחור סבבה, ובסופו של דבר הטבע של הדמות מאוד תלוי באם היא תקיים את הבקשה או לא. גם 50 בדיפלומטיה לא יצליח לשכנע את האיכר שחורש את השדות כול חייו להעניק את השדות שלו לדמות בשביל שהיא תטפל בהן יותר טוב. הספר מציין ש-50 בדיפלומטיה אומר שהוא לא יכעס על הבקשה אלא יתייחס אליה בכבוד כמשהו הגיוני ומקובל, אבל היא לא תמלא אחרי כול בקשה בעיוורון.