רישום המנחים לדרקוניקון בשיאו!
דרקוניקון יתקיים השנה ב-23-24 לאוגוסט, ואתם מוזמנים להנחות בכנס ולקבל כניסה לארועים וצ'ופרים נוספים. יש לנו גם הרפתקאות מוכנות להקמה בשבילכם, שמתאימות גם למי שלא הנחה בכנסים עד היום :)
לפרטים - [תגובות] דרקוניקון 2018 - האתר באוויר והרישום למנחים נפתח

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 17139
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי The oldman » 09 מרץ 2018, 19:39

פאיזו פרסמו בלוג חדש על הפעולות בפאת'פיינדר 2 ואיך זה שונה מפאת'פיינדר הקודם (וכנגזרת מבוכים ודרקונים 3.5). לפני שאני נכנס לבלוג שלהם זה עורר בי מחשבה על איך זה עבד עד היום. paizo.com - Community / Paizo Blog
ב- 3.5 / פאת'פיינדר זה פעולה רגילה, תנועה ופעולות חופשיות. כמובן שגם יש פעולת סיבוב מלא ושיש תגובות. זה מצד אחד מעניק הרבה אפשרויות אבל מצד שני תוך כדי משחק זה מעורר בלבול לפעמים. מי ששולט בשיטה - שולט בה. מי שמשחק מזדמן, זה יותר מורכב.
ב- 5 צמצמו את זה דרמטית. יש פעולת תנועה ורגילה. יש גם חינמי, פעולות בונוס (שמופעל ע"י יכולות מסוימות) ותגובה. זה הרבה יותר פשוט ועובד טוב. אבל מה שלי הפריע במשחקים שלי, שלמעשה זה הופך כל פעולה שהיא לא התקפה/הטלת לחש לפעולה מבוזבזת. כמעט תמיד להתגנב כפעולה ואז בסיבוב הבא לתקוף פחות טוב מאשר שתי התקפות סיבוב אחר סיבוב.

בהשוואה ביניהם אני מעדיף את 5, למרות המגבלה שלה.
לפי התיאור בבלוג החדש של פאיזו התכנון לפ'2 הוא לבטל את סוגי הפעולות השונות ולהשאיר שני סוגים בלבד: פעולה ותגובה. בכל תור דמות מקבלת שלוש פעולות שעימן היא יכולה לעשות הכל - לזוז, לתקוף, לכייס, לפתוח דלת וכך הלאה. אני בטוח שגם יהיו פעולות חינמיות אבל נתעלם.
בנוסף, תהיה תגובה אחת, פעולה שהדמות מבצעת שלא בתורה אחת לסיבוב. כמו התקפה מזדמנת.
זה הבסיס והוא נשמע בסיס טוב. הוא משפר על פאת'פיינדר אבל משאיר את המורכבות שלה ביחס למבוכים ודרקונים 5 - ולדעתי זה גם פתרון עדיף מכאנית. אני אוהב את הפשטות של 5, אבל לדעתי זה פשטות מגבילה.
מה דעתכם?
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7440
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי Nextorl » 09 מרץ 2018, 19:46

כמו שכבר אמרתי, זה מרגיש לי מאוד "אולדסקול" להחליט שאין יותר סוגים שונים של פעולות. באופן אישי, אני אוהב את כלכלת הפעולות של 4- שלא כוללת פעולות סיבוב מלא, אלא רק ארבעה סוגים ברורים של פעולות- רגילה, תנועה, משנית ומיידית (וכמובן חופשית שלא ממש נחשבת לדעתי).

אבל סה"כ, הרעיון של 3 פעולות "רגילות" אומר שאין מצב שבו לא יהיה לך מה לעשות עם הפעולות שלך. אבל זה כן אומר שדמויות יהיו מהירות יותר (אם מהירות הבסיס תשאר אותו דבר לפחות), ואם אתה כבר סמוך לאויב, בתשעים אחוז מהמקרים יהיה עדיף פשוט לתקוף 3 פעמים על פני לזוז. אבל, זה רק כל עוד אתה מניח שהפעולות השונות נשארות באותה מידת חשיבות כמו שהיו במהדורה הקודמת. אז אני מקווה מאוד שזה לא יקרה, ואני למעשה אפילו די בטוח שלא. אנחנו יודעים לכל הפחות שיותר מהתקפה אחת בתור גוררת מחסר מצטבר, אז אולי יהיה אותו דבר עם מהירות או משהו כזה.

אז אני אצטרך לראות יותר מאיך שהם משתמשים ב"פשטות" הזו לפני שאוכל לשפוט. זה נשמע מעניין כרגע, אבל רחוק מלהיות "עדיף" על פני משהו אחר מבחינתי.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17400
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי פלאפי » 09 מרץ 2018, 20:15

לא יודע מה כל כך מבלבל בשיטה של 3.5 - בבסיס, יש לך בסיבוב שתי פעולות. אתה יכול לקחת את שתיהן כפעולת תנועה, או לקחת אחת תנועה ואחת רגילה (אי אפשר שתי רגילה). תזוזה ממקום למקום היא תמיד פעולת תנועה (למעט צעד של 5 פיט, ראה בהמשך). אתה יכול גם רק לקחת פעולה אחת אם אתה רוצה (מאחד משני הסוגים). או, במקום שתי פעולות, אתה יכול לעשות פעולה אחת מיוחדת שנקראת פעולת סיבוב מלא, ואז אתה מוותר על שתי הפעולות האלה. בנוסף לכל אלו, בכל תור אתה יכול לעשות פעולה חופשית (אחת או יותר, תלוי במה הדבר הספציפי שאתה עושה שנחשב פעולה חופשית), שאינה נחשבת תחת אף אחד מהמגבלות הקודמות. פעולות חופשיות מסוימות אפשר לעשות שלא בתורך, כל מקרה לגופו. [לאחר מכן נוספו פעולה מהירה, שזו פעולה שוות ערך לפעולה חופשית, אבל אפשר תמיד רק לעשות אחת ממנה ורק בתורך, ופעולה מיידית, שהיא כמו פעולה מהירה אך אפשר לעשות אותה שלא בתורך; אני לרוב מתעלם מהחוק הנוסף הזה]. בנוסף לכל אלו, בכל סיבוב אתה יכול לעשות צעד של 5 פיט (משבצת אחת) בכל שלב בתורך, עם היוצא דופן שאם כבר זזת בסיבוב הזה, אתה לא יכול לעשות צעד, ואם עשית צעד ואז פעולה אחרת, אתה לא יכול לזוז. בנוסף לכל אלו, יש דבר שנקרא התקפה מזדמנת, שזו התקפת קפא"פ שאתה יכול לעשות בתנאים מיוחדים שלא בתורך (לרוב אפשר אחת בסיבוב, במקרים מסוימים מותר יותר מאחת).
וזהו, זה כל שיטת הפעולות של 3.5 בפסקא אחת. לוקח בדיוק קרב אחד להתרגל לזה.

אני תמיד מתבאס כשאני משחק בשיטות אחרות בהן מכלול הפעולות שאתה יכול לעשות בתורך הוא הרבה יותר אבסטרקטי ולא עקבי. למשל שיטות שמתעלמות לגמרי מכל עניין התנועה בקרב, ומבחינתם אתה יכול להרביץ לאויבים בכל סיבוב. ואז בעצם זה יוצר מצב כמו שאתה מתאר, שלהעביר את תורך בלי להרביץ למישהו הופך לבזבוז זמן מוחלט ואין טעם להשתמש בשום יכולת או סקיל אחר.
ב3.5 לעומת זאת, מרחקים, מהירויות וטווחים מוגדרים היטב, וחלק גדול מהטקטיקה על שדה הקרב היא איך לצמצם למינימום את הזמן שאתה מבלה בתנועה במקום בהתקפה. אם אתה לוחם קפא"פ, אתה בבעיה הכי גדולה, כי אתה צריך לבזבז מלא פעולות תנועה עד שאתה מגיע ליריב שלך כדי להרביץ לו. מצד שני, המכניקה של פעולת סיבוב מלא נותנת לך יתרון, כי כאשר סוף סוף אתה מגיע אליו, בסיבובים הבאים אתה יכול להרביץ לו מלא פעמים. השיקול עלות תועלת של זה יוצר הרבה טקטיקות משנה - למשל להגדיל את ההישג שלך, או לשפר את המהירות שלך (לבישת שריון קל יותר, לקיחת מקצוע שמשפר מהירות, לחש האצה, להילחם רכוב, ועוד ועוד). בספרי הרחבה גם נוספו כל מיני לחשים שממקסמים את היכולת שלך לנוע על שדה הקרב, כגון לחש שאני לא זוכר את שמו שנותן לקוסם שבחבורה לשגר מספר דמויות לטווח קצר - כך שלוחם קפאפ יכול ברגע אחד לכסח מישהו בצד אחד של הקרב, ואז בתור הבא לכסח מישהו אחר, בלי לבזבז פעולה בעצמו (אלא פעולה של הקוסם).
ולעומתם, לוחמי טווח רחוק הם על פניו יעילים יותר - בקשת אתה יכול פשוט לעמוד במקום ולירות התקפות מלאות על כל שדה הקרב בלי לבזבז פעולות תנועה. וכמובן שכדי לאזן את זה ישנן הרבה מגבלות שונות על נשקי טווח - נזק נמוך יותר, מחסה והסתרה, מחסרי טווח, וכו. ומטילי לחשים זה גם סיפור בפני עצמם - מטיל לחשים בעצם צריך רק פעולה רגילה בכל סיבוב כדי להיות יעיל, כך שהוא יכול לנצל יותר טוב את פעולות התנועה שלו. מצד שני, הוא מוגבל על ידי הטווח של הלחשים שלו, כך שלפעמים הוא צריך לבזבז סיבובים בריצה על מנת להגיע מספיק קרוב כדי להטיל לחש. דברים שמגבירים את יכולות התנועה של מטיל לחשים (תעופה, האצה, חיות רכיבה) הופכים אותו למאוד יעיל, כיוון שהוא יכול בכל סיבוב להתקרב למטרה כדי להטיל עליה לחש, במקום פעם בכמה סיבובים.
בקיצור, ב3.5 היחס בין פעולה רגילה, פעולת תנועה, ופעולת סיבוב מלא יוצרים את רוב הדינמיקה הקרבית המעניינת שממנה נגזרת הרבה מהטקטיקה המלהיבה במשחק, וגם הבילד של הדמות.

לגבי השיטה החדשה, היא תעבוד אם לפעולות יהיה מחיר בפעולות אחרות. כלומר, אם כדי לתקוף מישהו אתה צריך לבזבז פעולות כדי להתקרב אליו (או לשלוף נשק או וואטאבר), אז נראה לי שזה ימשיך לתפקד כמו קודם פחות או יותר.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 12629
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי the Nerubian » 10 מרץ 2018, 08:16

לפי הפרסום, נראה שלדמויות יש שליטה במספר הפעולות שהן משקיעות בכל דבר - מה שנועד לדמות פעולת סיבוב מלא. כדי לתקוף פעמיים צריך להשקיע שתי פעולות, כדי לשגר שלושה קליעי קסם בלחש קליע קסם אחד צריך להשקיע שלוש פעולות וכן הלאה.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 735
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי ג'וני » 11 מרץ 2018, 08:35

מעניין איך יאזנו את זה בין לוחמי טווח וקפא"פ, כי נראה שזה הולך להביא יתרון של פעולה ללוחמי טווח כל פעם. לא שקוסמים למיניהם צריכים את היתרון הנוסף הזה...

האמת בלי יותר מדי מידע אי אפשר לומר הרבה, אולי שזה מתחיל להזכיר לי את שיטות נקודות הפעולה למיניהן (למשל שיטת מד"ב אחת נותנת גם היא 3 פעולות בתור; לשלוף נשק לכוון ולירות אלו 3 פעולות, לכוון ולירות 2 וירייה מהמותן 1. שיטה אחרת נותנת לכל פעולה כמות נקודות פעולה כשמיומנות יכולה להוריד את הכמות. בשיטה השנייה יותר משתלם לעשות פעולות לא קרביות כי הן פשוט עולות פחות).
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 17139
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי The oldman » 12 מרץ 2018, 18:58

באמת קשה להצביע כרגע על האיזון. חלק גדול מזה תלוי בדיוק במחסרים ליותר מהתקפה אחת בסיבוב, האם יש מגבלה על הטלת לחשים מרובים בסיבוב (על-פניו נראה שלא) וכמה לחשים בדיוק הולך לעלות לעומת התקפות.

פלאפי, ההסבר שלך על פעולות ב-3.5 אמנם נכנס בפסקה(א) בודדת, אבל הוא ארוך ובטח מייגע למי שלא אוהב להכנס לפרטים הללו או מי שרק מתחיל לשחק. בייחוד ברגע שאתה משלב בזה כל מיני השפעות שאפשר לבצע רק בסוג פעולה מסוים. בעצם אחד הדברים שכרגע בעייתי הוא שלזכרוני אין חוק שאפשר לעשות שנמוך - כלומר לבצע פעולה Swift או תנועה עם רגילה.
אני מסכים בקשר לכך ש-5 למשל עושה את זה מאוד אבסטרקטי, אבל דווקא הפתרון של פ'2 נשמע כזה שמשלב היטב בין פשטות לעושר מכאני. אם לחש עולה מספר פעולות ביחס למורכבות שלו, זה רק תורם לעושר ההחלטות שיש לשחקן.
זה גם הופך את כל המכאניקה העוטפת לפשוטה יותר - לחש Haste פשוט נותן עוד פעולות וכנ"ל דברים אחרים, למשל כשרון שמאפשר לבצע Reaction שני בסיבוב, אבל נניח רק התקפה מזדמנת.

נקסטורל, אולי שחקני 5 לא יודו בזה, אבל אפשר להגיד שמכאניקת הפעולות של 5 היא די מבוססת על 4. פשוט במקום משנית יש בונוס. זה מאוד נוח למשחק טקטי מהיר, וזה יותר מגוון בקצת לעומת 5, אבל זה עדיין לא מאפשר חופש לשחקן לקבוע איך לנצל את הנקודות שלו מיטבית.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 11784
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי העוג הברברי » 12 מרץ 2018, 19:09

paizo.com - Community / Paizo Blog
Paizo כתב:In Pathfinder Second Edition, most spells take two actions to cast, but there are some that take only one. Magic missile, for example, can be cast using from one to three actions, giving you an additional missile for each action you spend on casting it!
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 876
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי אביעד » 13 מרץ 2018, 17:13

אולדמן - זה דווקא הגיוני שאי אפשר לבצע שנמוך פעולות ב3.5. אחרי הכל, כמה שהדמות של מהירה זה כמה שהיא מהירה, ואתה לא יכול לבוא פתאום לוותר על הפעולה עם הידיים (תקיפה) כדי לזוז מהר יותר. מה' 3 ניסתה להיות הריאליסטית ביותר מבין המהדורות, ונוקטת גישה הגיונית בכלכלת הפעולות שלה. אבל נראה לי שניתן להטיל לחש מיידי או מהיר כפעולה רגילה, בנוסף ללחש מהיר על חשבון הפעולה המהירה שלך, כי למיטב זכרוני אין חוק שאומר שרוצה חייב להטיל את הלחש בזמן המינימום שלו, לנוע במהירות מקסימלית, או לייצר חפצי קסם בזמן המינימלי. בכל מה שאתה עושה אתה יכול לקחת את הזמן בנחת, ולפעמים זה אפילו מביא יתרון משחקי.
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 11784
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי העוג הברברי » 13 מרץ 2018, 20:56

אבל... זה דווקא אפשרי. אם אתה משתמש גם בפעולה הרגילה וגם בתנועה שלך במו״ד 3.5, אתה זז כפול מהמהירות שלך, בנוסף לקיומן של פעולות כמו נסיגה, ריצה והסתערות, שמאפשרים לך לנצל פעולת סיבוב מלא בשביל לזוז כפול מהמהירות שלך ואף יותר.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 876
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

מחשבות על כלכלת הפעולות של פאת'פיינדר 2

שליחה על ידי אביעד » 13 מרץ 2018, 21:57

שימוש ברגילה ובתנועה כדי לנוע זה לא נסיגה?

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה