• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

טרנדים בסגנונות ומכניקות משחק

בעקבות דיונים אחרים, התחלתי לחשוב על כל מיני טרנדים של סגנונות משחק שהיו נפוצים יותר ופחות בעבר.
זה ניסון להרכיב סקירה הסטורית על רגל אחת.

1) טרנד החידות: כנראה שמלווה את משחקי התפקידים עוד מתחילתם בהשראת תחרות החידות בין גולום לבילבו. אבל לפחות בארץ אני זוכר שהוא היה מאוד "הדבר הנכון" בתחילת שנות התשעים - אם אתה לא שם חידות בהרפתקה, אז נחשבת למישהו שמשחק משחקי מכות ילדותיים. לא משנה ש"מינוטאור החידות" היה לפעמים תלוש מההגיון בדיוק כמו "המינוטאור המתקיף".

2) טרנד הסימולציה: היה מאוד נפוץ בניינטיז. תפיסה שהשיטה צריכה לספק חוקים להדמיה של כמה שיותר מצבים. לא תמיד החוקים תאמו זה לזה, והיה בדבר לעיתים סרבול מסויים. זה הופיע גם לא מעט בחומר חובבים - בNETBOOKS ישנים שעדיין קבורים אי שם במעמקי הרשת תוכלו למצוא כללים מפורטים למשחק הכולל טעימת יינות, התנהגות של הרפתקניות במחזור ( o_O ) או כללי קרב מיוחדים לקילשונים ולפידים.

3) טרנד דפי הרקע הארוכים: אני זוכר בסוף שנות התשעים אנשים מתפארים ב"כתבתי לדמות שלי רקע של 25 עמודים! אז מה, אני כתבתי 43 עמודים!" אני לא יודע כמה אנשים עשו את זה באמת, אבל פה ושם נראה שהרבה יותר חשוב לכתוב מה הדמות שלך עשתה בעבר מאשר לשחק את זה בהווה.

4) טרנד הזוועות: תפס ממש חזק בתחילת שנות האלפיים. זה נתפס מאוד איכותי לשחק בדמויות עם רקע מזעזע שעוברות דברים איומים ונוראים. היית מצפה שמי שיוביל את זה הם ילדים מתלהבים בני 14, אבל קובעי הטון היו דווקא צעירים בשנות העשרים לחייהם (שזכו ליחס של כוכבי רוק מילדים בני 14...)

5) טרנד השיטה הרזה: נראה לי שהוא מה שהולך בשנים האחרונות - אחרי ששיטות הסימולציה הכבדה הפכו לפחות מושכות, ואנשים עדיין רצו אלמנט של משחק והימור שלא מצאו בחופשיטה, התקבלה תפיסה של שיטה מצמצמת שנותנת לך חוקים מינימליסטיים שאתה מתאים עלילתית לסיטואציות שונות.

6) טרנד החופשיטה: היה חזק מאוד בשנות האלפיים המוקדמות. משחק שמתבסס בעיקר על סיפור ושיחה, בלי כללים מובנים ולפעמים גם בלי קוביות. כסגנון משחק עם מנחה טוב זה גם עבד ממש טוב לפעמים.

בטוח ששכחתי עוד כמה טרנדים...
 
מה שאני רואה לאחרונה זה טרנד של משחקי רטרו-קלון וזחילת מבוכים אולדסקול. אני משער שהז'אנר הזה היה קיים מאז שקיימות מהדורות של מו"ד שהפסיקו לשווק אותן, אבל נראה שהוא בעלייה בשנים האחרונות. בעיקר נדמה לי שזה קשור למהדורה 4 של מו"ד, שיחד עם מעריציה גם גררה גל של שחקנים שרצו לחזור לזמנים מוקדמים יותר בהם השיטה הייתה פחות גיימיסטית ועם יותר טבלאות.
מכיוון שאני מעולם לא התקדמתי מעבר למהדורה 3, אני לא מצאתי טעם לא במהדורה 4 ולא בשיטות החיקוי למו"ד. גם עוד לא ראיתי משחק אחר שמחקה מוד בצורה מספיק מוצלחת - ואם הוא כן היה עושה את זה, הוא פשוט היה מו"ד (ע"ע פאת'פיינדר).
 
PeskyTiger אמר/ה:
אם כבר, יש כרגע טרנד של "משחקים סיפוריים" ועוד אחד של "שיטות 'קוד פתוח'". אבל אני באמת לא רואה מה הנושא לדיון פה?

נסיון לסקור תופעות. קצת איסוף היסטוריה גם.
 
פלאפי אמר/ה:
מה שאני רואה לאחרונה זה טרנד של משחקי רטרו-קלון וזחילת מבוכים אולדסקול. אני משער שהז'אנר הזה היה קיים מאז שקיימות מהדורות של מו"ד שהפסיקו לשווק אותן, אבל נראה שהוא בעלייה בשנים האחרונות.

אם בעבר אנשים שיחקו ככה כי זה מה שהיה והם לא חשבו לרוב על אפשרות אחרת, הרטרו הזה דווקא מאוד מודע לעצמו. לי נראה יותר שאנשים ששיחקו במהדורות ישנות רצו להראות לאנשים שנולדו הרבה אחרי זה איזה קסם הם מצאו בהן, ומכיוון שהמהדורות הללו כבר לא מופצות או מיוצרות, הם נאלצו לשחזר אותן מכנית, עם כמה התאמות (למשל שיטת הדרג"ש המקורית ברוב משחקי הרטרו שראיתי הייתה זו של ק20 החדשה יותר, ולא המקור עם המספרים השליליים והחישובים המוזרים).
 
עוד טרנד שפעם היה מאוד חזק הוא משחק באנגלית.
היום, כשיש נגישות למגוון מוצרים באינטרנט זה נראה די בסיסי להשתמש בספרי שיטה וכד' באנגלית, אבל הטרנד הזה הלך לכיוון קצת יותר היפסטרי.
אנשי הטרנד היו אומרים דברים כמו "כשתירגמו את דיאנדי אז עברתי לאיידיאנדי כדי לא לשחק אותו משחק כמו ילדים ביסודי, עכשי כשתרגמו את אידיאנדי אני נאלץ לשחק רולמאסטר"
והיו כאלה שהגדילו לעשות וכתבו באנגלית גם את ההרפתקאות, החומרים ודפי מידע ותמסירים לקבוצה הפרטית שלהם - בטענה ש"זו השפה של המשחק וזה מרגיש טבעי יותר".
שזה גם יכל להישמע הגיוני לגמרי אלמלא:
א. הקבוצה הייתה משחקת בעברית
ב. האנגלית בה הם השתמשו לא רק שלא הייתה שפת אמם אלא גם די עילגת
 
SandChicken אמר/ה:
יש גם טרנד כזה של קשישים עוקצניים לחלוק בפורומים את חוכמת החיים שלהם מתובלת בלענה. זה מצחיק, אבל היה יכול להיות נחמד אם מדי פעם יהיה קצת תוכן חיובי - יוסיפו לנו מידע או ימליצו מה כן כדאי לעשות.


זה לא לענה, זה ציאניד. ;)

אבל ברצינות - טרנד זה לאוו דווקא משהו שלילי ( למרות שלמפקד יש נטיה לתאר אותו בצורה בוטה משהו), רובינו נקרא לטרנד שאנחנו אוהבים "התפתחות" ונתלונן שהוא נעלם ו"כמה טוב היה פעם, בשנות התשעים/האלפיים/ אלפיים ועשר - כש...."
טרנד זה לא משהו רע בכלל - יש לי עדיין איפשהו ספר משחק שעונה לשם riddling משהו שבמרכזו משחק תפקידים על ספינה מלאה חידות, זה לא אומר שכמשחק זה רע, כנ"ל לגבי הקטע של סימולציות ( זה מאוד נחמד שיש לך כללים למצב שבו אתה רוצה שמישהו אחר יכתיב לך אותם, בואו נודה שלרובינו לא יהיה מושג אם הם יצטרכו לשחק טועם יינות- או להתחזות לאחד!), אני באמת לא מבינה את ההגדרה של טרנד השיטה הרזה ( ויעידו על זה אלפי ההרחבות למו"ד 3, 3.5. 3.75, 4 והחמישית הבאה עלינו לטובה (?)) - ובטח ובטח לא את הטרנד של חופשיטה.

אבל הנה עוד טרנדים :
(7) משחקי רשת- לא, לא כמו WOW, משחקי רשת שרצים בקבוצות FB, בפורומים ( יש גם כאן) ואני מניחה שיש יותר מקבוצה what'sup אחת שמריצה משחק, יחי הטכנולוגיה.
המחשב הוא ידידך.

(8) טרנד עבר היה הסיברפאנק בשנות השמונים ( שנעלם כמעט לגמרי), ולפעמים הוא השתלב עם פנטזיה (ע"ע מירוץ צללים), איכשהו התיאורים של בגדים לבישים ממתכת, רובוטים שמנקים לנו את הבית ומחשבים שאפשר להכניס לכיס של המעיל הפכו למציאות :twisted:

(9) תרגומים של שיטות שלא ברור מאיפה הן באו, לאן הן הולכות, ולמה מישהו חשב שלתרגם את שחר האדמה ולהדפיס אותה בין לוודא שחלק די משמעותי מהמלל שלה זה רעיון טוב, מודה מצד שני שלא הייתי שוקלת אפילו לקנות את זה אם זה היה באנגלית.

(10) ספרי עלילתיים שמבוססים על משחקים, מי אמר רומח הדרקון ולא קיבל ? יש עוד כמה זוועות כאלה.

(11) סיפרי משחק : הטרול תוקף אותך, אם אתה נלחם בו, עבור ל 234, אם אתה בורח - עבור ל 456.
כן, יצא אחד כזה בעברית לאחרונה, למרות שתור הזהב שלהם היה אי שם בסוף שנות השמונים תחילת התשעים, הם מתו כשהיה אפשר לעשות את זה במחשב.
 
אממ.. בקשר לטרנד הלועזי, כשהפונדק נולד, אי-שם לפני 15 שנה... הוא היה באנגלית :)

עוד טרנדים:
- מטאפלוט וספרי קריאה בשנות השמונים והתשעים. פעם הייתה תקופה שכל משחק מכובד היה גם עם ספרי קריאה למכביר! עולם האפלה, קרבטק', שחר האדמה וכמובן מו"ד... שרק הוא שרד וגם בקושי. אני נוסטלגי.
גם היה מטאפלוט בעולם, שהשתנה בהתאם למוצרים שיצאו - מדינות הושמדו, אלים נהרגו וכך הלאה. לא כיף בעיניי.

- משחקים בערכות - אין כמו לפתוח קופסה מלאה בכל טוב של משחקים... משחקים, הרפתקאות, עולמות מערכה ועוד. היום זה כבר כמעט לא קיים הכל עבר לכריכה קשה בצבע מלא.

- מבוכים עצומים- טירת גרייהוק, אנדרמאונטיין, ועוד. 20 ו-30 קומות של מבוך אימתני. היה חזק בהתחלה וחזר שוב בתקופת הק20. גם לא מתגעגע.
 
טרנדים מוצלחים?

למשל - טרנד האורקים כדמויות/האורקים האציליים. זה התחיל כבר לפני וורקראפט, אבל וורקראפט מאוד נתן לזה דחיפה רצינית - שגם אורקים, הGOONS הרגילים והפושטיים, זכו להתבוננות חדשה.

לשחק עם פסקול - זה עבד גרוע ברוב המקרים, כי המנחה הממוצע הוא לא די ג'יי, אבל יצא לי לשחק פה ושם בחד"פים שבהם נתפר השיר המתאים לכל סצנה, וזה היה ממש ברמה של איך שטרנטינו מתאים שירים לסרטים שלו.
 
לגבי האורקים, אני לא חושב שזה רק האורקים.

זה בכללי מהפך בגישה לפנטזיה, אולי במקביל לאווירה התרבותית.
בתקופת טולקין ובתחילת מו"ד, האמירקאים והבריטים היו בטוחים בעמדתם
"דמוקרטיה VS פאשיסטים
VS קומוניסטים"

היום ההבנה כלפי האחר נהייתה טרנד בעולם ולאו דוקא בתפקידים, בלי לגלוש לפוליטיקה...

המלחמות האמירקאיות באפגניסטן ובעיראק נחשבות פחות ליגיטימייות מלמשל... מלחמת העולם השניה.

בלי לנקוט עמדה, אני פשוט חושב שזה משקף הלך של המנטאליות המערבית.
 
חוץ מזה שנהיה עניין ב"הסיפור של האחר" הסתבר ש"האחר" גם רוצה לקנות מוצרי משחקי תפקידים ולשחק בהם.
אני חושב שהטרנד של אהדת האורקים תפס ממש חזק בגוש הסובייטי לשעבר, ועם גלי ההגירה התפשט לישראל ולמערב בכלל.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
2) טרנד הסימולציה: היה מאוד נפוץ בניינטיז. תפיסה שהשיטה צריכה לספק חוקים להדמיה של כמה שיותר מצבים. לא תמיד החוקים תאמו זה לזה, והיה בדבר לעיתים סרבול מסויים. זה הופיע גם לא מעט בחומר חובבים - בNETBOOKS ישנים שעדיין קבורים אי שם במעמקי הרשת תוכלו למצוא כללים מפורטים למשחק הכולל טעימת יינות, התנהגות של הרפתקניות במחזור ( o_O ) או כללי קרב מיוחדים לקילשונים ולפידים.
זאת לדעתי אבולוציה של טרנד "המשחק המורכב" שראשיתו במוד"מ והמשכו משחקי אייטיז שונים, כגון רולמסטר ומרוצללים, כמו גם GURPS. בשיטת הנוסע (TRAVELLER) זה בא לידי ביטוי במהדורה 2 (Megatraveller) ובמהדורה 3 (Traveller: New Era) כולל ספר הרחבה למהדורה 3 שנקרא Fire, Fusion & Steel לתכנון חלליות\רכבים\נשקים ושמצריך למיטב זכרוני מחשבון מדעי... הרעיון בטרנד הזה הוא שמורכבות של חוקים, בין אם היא מהווה סימולציה של המציאות המשחקים ובין אם לא, היא מאתגרת בפני עצמה.

המפקד האלמוני אמר/ה:
3) טרנד דפי הרקע הארוכים: אני זוכר בסוף שנות התשעים אנשים מתפארים ב"כתבתי לדמות שלי רקע של 25 עמודים! אז מה, אני כתבתי 43 עמודים!" אני לא יודע כמה אנשים עשו את זה באמת, אבל פה ושם נראה שהרבה יותר חשוב לכתוב מה הדמות שלך עשתה בעבר מאשר לשחק את זה בהווה.
מוכר מאוד, גם אני נפלתי לשם בשנות ה90 (גיל ההתבגרות), היינו כותבים רקע של 8-12 עמודים לדמות במוד"מ 2, כיום זה נראה לי בזבוז של זמן - רקע של פסקה או שתיים מספיק לרוב המשחקים לטעמי. אבל זה קשור גם לזה שאני מבוגר ולא נער בגיל ההתבגרות בחופש הגדול עם זמן להשקיע ברקע לדמות.

המפקד האלמוני אמר/ה:
4) טרנד הזוועות: תפס ממש חזק בתחילת שנות האלפיים. זה נתפס מאוד איכותי לשחק בדמויות עם רקע מזעזע שעוברות דברים איומים ונוראים. היית מצפה שמי שיוביל את זה הם ילדים מתלהבים בני 14, אבל קובעי הטון היו דווקא צעירים בשנות העשרים לחייהם (שזכו ליחס של כוכבי רוק מילדים בני 14...)
מוכר היטב, אם כי אני לא בטוח אם זה שנות ה90, שנות ה2000 המוקדמות - או פשוט גיל ההתבגרות. היייתה לי ולחברים שלי הנטייה הזו בגיל ההתבגרות, אחרי זה קצת התבגרנו הלאה משם.

המפקד האלמוני אמר/ה:
5) טרנד השיטה הרזה: נראה לי שהוא מה שהולך בשנים האחרונות - אחרי ששיטות הסימולציה הכבדה הפכו לפחות מושכות, ואנשים עדיין רצו אלמנט של משחק והימור שלא מצאו בחופשיטה, התקבלה תפיסה של שיטה מצמצמת שנותנת לך חוקים מינימליסטיים שאתה מתאים עלילתית לסיטואציות שונות.
רוב משחקי-הרטרו נמצאים בקטגוריה הזו. לדעתי זה קשור יותר לכך שאנשים מבוגרים עם עבודה ו\או ילדים יש להם פחות זמן למשחק, ואם כבר משחקים 3-5 שעות פעם בשבועיים ולא 3-5 שעות פעם ביום-יומיים, אז עדיף לגשת לתכל'ס ולהשקיע פחות זמן בחוקים מסובכים. מה גם שלמנחה המבוגר יש פחות זמן להכנת הרפתקאות ואז עדיף שיהיה קל להכין. לי אישית, למשל, יש כיום פחות סבלנות לחוקים מסובכים. מה גם ששיטות רזות קלות הרבה יותר ללימוד לשחקנים חדשים.

המפקד האלמוני אמר/ה:
6) טרנד החופשיטה: היה חזק מאוד בשנות האלפיים המוקדמות. משחק שמתבסס בעיקר על סיפור ושיחה, בלי כללים מובנים ולפעמים גם בלי קוביות. כסגנון משחק עם מנחה טוב זה גם עבד ממש טוב לפעמים.
לא יודע אם זה טרנד; אם כי היה טרנד דומה בניינטיז, כשאי-מייל היה מה-זה חדשני, של "סימים" (Sims) שזה בעיקרון חופשיטה סיפורית במייל, לרוב בעולמות של IP מוכר (לדוגמא, בבילון 5, מלחמת הכובים ומסע בין כוכבים). שיחתי בזה בזמנו, היה כיף, וזה מאוד מאוד שיפר לי את האנגלית (משחק עם אנשים בחו"ל).

המפקד האלמוני אמר/ה:
עוד טרנד שפעם היה מאוד חזק הוא משחק באנגלית.
היום, כשיש נגישות למגוון מוצרים באינטרנט זה נראה די בסיסי להשתמש בספרי שיטה וכד' באנגלית, אבל הטרנד הזה הלך לכיוון קצת יותר היפסטרי.
אנשי הטרנד היו אומרים דברים כמו "כשתירגמו את דיאנדי אז עברתי לאיידיאנדי כדי לא לשחק אותו משחק כמו ילדים ביסודי, עכשי כשתרגמו את אידיאנדי אני נאלץ לשחק רולמאסטר"
והיו כאלה שהגדילו לעשות וכתבו באנגלית גם את ההרפתקאות, החומרים ודפי מידע ותמסירים לקבוצה הפרטית שלהם - בטענה ש"זו השפה של המשחק וזה מרגיש טבעי יותר".
שזה גם יכל להישמע הגיוני לגמרי אלמלא:
א. הקבוצה הייתה משחקת בעברית
ב. האנגלית בה הם השתמשו לא רק שלא הייתה שפת אמם אלא גם די עילגת
מודה בחטא! :twisted:

היו פעמים שגם שיחקתי באנגלית עם ישראלים. זה היה ביזארי מאוד מאוד במבט לאחור, אבל בדיעבד זה שיפר לי את האנגלית מאוד.

TheKnightWhosaidKnit אמר/ה:
(9) תרגומים של שיטות שלא ברור מאיפה הן באו, לאן הן הולכות, ולמה מישהו חשב שלתרגם את שחר האדמה ולהדפיס אותה בין לוודא שחלק די משמעותי מהמלל שלה זה רעיון טוב, מודה מצד שני שלא הייתי שוקלת אפילו לקנות את זה אם זה היה באנגלית.
מה שמעניין הוא ששיטות נפוצות בהרבה בחו"ל (בייחוד סיברפאנק 2020 ושיטת הנוסע) לא זכו לתרגום, בעוד ששיטות כגון שחר האדמה, שיחסית אינה מהשיטות הגדולות, תורגמה.

TheKnightWhosaidKnit אמר/ה:
(10) ספרי עלילתיים שמבוססים על משחקים, מי אמר רומח הדרקון ולא קיבל ? יש עוד כמה זוועות כאלה.
זה מקובל עד היום לעשות את זה כשיש לך IP שמוכר טוב. למשל לסדרתמשחקי המחשב MASS EFFECT יש כמה וכמה ספרים וקומיקסים. מו"ד זה IP מאוד ידוע אז כמובן שזה נוצל גם בחום הספרים, שחלקם טובים יותר, וחלקם טובים פחות.

The oldman אמר/ה:
- מטאפלוט וספרי קריאה בשנות השמונים והתשעים. פעם הייתה תקופה שכל משחק מכובד היה גם עם ספרי קריאה למכביר! עולם האפלה, קרבטק', שחר האדמה וכמובן מו"ד... שרק הוא שרד וגם בקושי. אני נוסטלגי.
גם היה מטאפלוט בעולם, שהשתנה בהתאם למוצרים שיצאו - מדינות הושמדו, אלים נהרגו וכך הלאה. לא כיף בעיניי.
אכן היה פופולארי ביותר, לדעתי בהרבה מקרים זה גורם נזק למשחק, למשל במרוצללים הרבה מהעלילות המגניבות של המהדורות הישנות יותר (רוחות חרק! דאוס התבונה המלאכותית המשוגעת! אלפים בני-אלמוות! אימות! פולחן-דם אצטקי! כיבוש יפאני פשיסטי בקליפורניה!) דיי נפתרו והסתיימו במטאפלוט ואז במהדורה הרביעית העולם קצת פחות מעניין.

המפקד האלמוני אמר/ה:
למשל - טרנד האורקים כדמויות/האורקים האציליים. זה התחיל כבר לפני וורקראפט, אבל וורקראפט מאוד נתן לזה דחיפה רצינית - שגם אורקים, הGOONS הרגילים והפושטיים, זכו להתבוננות חדשה.
טרנד מבורך, אך לדעתי במידה מסוימת מיצה את עצמו (אם כי לא לגמרי). אם כי מוצר מגניב מאוד בתחום זה הוא IN THE SHADOW OF MOUNT ROTTEN בו כל הדמויות הן מפלצות ולמעשה אין בסביבה בני אדם! (כלומר, יש בעולם, אבל כמעט שלא באזור המערכה). לשחק גובלינים זה כיף!

המפקד האלמוני אמר/ה:
לשחק עם פסקול - זה עבד גרוע ברוב המקרים, כי המנחה הממוצע הוא לא די ג'יי, אבל יצא לי לשחק פה ושם בחד"פים שבהם נתפר השיר המתאים לכל סצנה, וזה היה ממש ברמה של איך שטרנטינו מתאים שירים לסרטים שלו.
מניסיוני הדל השימוש במוזיקת רקע\אפקטים\אביזרים הוא הרבה פעמים דיי צולע ומציק.
 
golan2072 אמר/ה:
מניסיוני הדל השימוש במוזיקת רקע\אפקטים\אביזרים הוא הרבה פעמים דיי צולע ומציק.
לא מסכים, מהניסיון שלי עם סאונדטרק במשחקים כול עוד זה לא חזק מידי זה מוסיף המון. ממליץ בחום.
 
העוג הברברי אמר/ה:
golan2072 אמר/ה:
מניסיוני הדל השימוש במוזיקת רקע\אפקטים\אביזרים הוא הרבה פעמים דיי צולע ומציק.
לא מסכים, מהניסיון שלי עם סאונדטרק במשחקים כול עוד זה לא חזק מידי זה מוסיף המון. ממליץ בחום.
כנראה שהיה לי ניסיון רע עם זה, לרוב הניסיון שלי כשמכניסים אביזרים דיגטליים למשחק (וזה כולל גם מחשב להשמעת אפקטים) זה יותר הסחת-דעת והתעסקות עם המחשב ולא עם המשחק. סאונדטרק ברקע עוד לא ניסיתי, דווקא נשמע טוב כשהוא חלש, אבל אפקטים קוליים (שניסיתי) זה אומר שמישהו באמצע המשחק מתחיל לחפש אותם ברשימה במחשב וזה יכול להציק.
 
בקמפיין שאני משחק עכשיו (ברול20, אם זה משמעותי) השה"מ שם מוזיקת רקע בתחילת כל קרב, ואני חושב שזה נהדר. הוא מכין את זה מראש אז מדובר באפס התעסקות בזה מצידו, ואנחנו השחקנים רק משנים את הווליום אצלנו אם זה חזק מידי. זה גורם לכולם להתרכז בקרב, וזה ממש יוצר אווירה של קרב.
 
חזרה
Top