משחקי תפקידים == פנטזיה ?

ולמי שהתשובה לא ברורה לו, התשובה היא כמובן לא. אלא שבזמן האחרון כמעט נדמה שזה כן כך. במחשבה שניה, כשאני נזכר בעברי כשחקן צעיר קצת יותר, גם בשנות "הזוהר" של ShadowRun בארץ (וכן, אני מסרב לקרוא לזה מרוצללים), הפנטזיה עדיין תפסה את דיקמת הבמה.
יכול להיות שההתרשמות הזו מוטעית, אבל ממה שלי יצא לראות/לפגוש שני הז'אנרים היחידים שאיכשהו הצליחו לתפוס לעצמם נישה הם הטכנו-פנטזיה (ShadowRun, Mutant Chronicles) וWorld of Darkness, שגם בשניהם יש מוטיבים פנטסטיים חזקים מאד.


מישהו כאן רוצה לפתח דיון על סייברפאנק (נקי)?
על מד"ב קשה?
על גיבורי-על, רחמנא לצילן?
או שאולי אני פשוט טועה?
מה דעתכם?

לפי מה מוגדרת פנטזיה ? פעם מלחמת הכוכבים היה מוגדר כמד"ב רך והיום אפשר לזהות אלמנטים פנטסטיים ברורים. פנטזיה קלאסית בדרך כלל כוללת העדר של טכנולוגיה ונוכחות של קסם.

למען האמת, אפשר לראות בבירור בכל קמפיין או סטינג או שיטה ייעודית אפילו, בתוך אלה שנוגעים בעולמות עתירי טכנולוגיה, תמיד קסם מזדחל פנימה לתוך הסיפור. ק20 מודרני של וויזארדס כולל 3 הצעות לקמפיינים שכל אחד מהם כולל קסם (או כוחות פסיוניים). ספייקראפט לא כולל קסם אבל הקמפיין המוביל שלו - ארצ'ר - כולל כוחות פסיוניים, דרגונסטאר כולל קסם וכו'.

קסם מוכר.

טוב... משחקי תפקידים אמנם לא שווים ופנטזיה, אבל אי אפשר פשוט להתעלם שהשיטה שקיבלה הכי הרבה מקום, הכי הרבה עוצמה והכי הרבה הכרה (לטוב ולרע) היא מבוכים ודרקונים, שאיך שלא נסתכל על זה - מהקופסא האדומה של ימי אבות ועד למו"ד גרסא שלישית בספרים השחורים-חומים של היום שופעי התוספות - אין מה לעשות אלא להכיר בעובדה שזאת שיטת *פנטזיה* בעלת נטייה ברורה לכיוון זה.
ועל כן, פנטזיה נוטה להיות הנושא הכללי - בנוסף אגיד שקשה לי לראות את עצמי (כמנחה) מריץ משחק שאינו מעל לאמת ולממוצע ברמה כלשהי, ההבדל בין מגפיים שעושים אותך בלתי נראה בעזרת שדה בולע אור או גלימת אלפים קטן מאוד - התוצאה היא אותה תוצאה והאפקטיביות היא אותה אפקטיביות - ועל כן סופר-דופר-טכ' מאפשרת לאנשים לעשות דברים בצורה מדעית מה שבעולם פנטזיה מה שהייתה צריך לעשות הוא להטיל קסמים.
לכן מה לעשות, משחקי תפקידים מתרכזים בדברים הללו, לאו דווקא בגלל שלא רוצים, אלא יותר בגלל שזה הכיוון הכללי של התעשייה. אישית אני אוהב את הכיוון הזה.
על סופר גיבורים, בהודעה מאוחר יותר!

אינפרנל, השעייה.

אומנם ניתן להשיג כוחות גם בצורה קסומה וגם בצורה טכנולוגית (ארתור סי. קלארק כבר אמר בזמנו :"כל טכנולוגיה מתוחכמת מספיק יכולה להחשב כמעשה קסמים")
אבל בטכנולוגיה זה קשה יותר- כיוון שהיא מתפססת על תחום ידוע.

אם אתה רוצה ליצור פנטזיה ראליסטית, אתה רק צריך להשמר מפני סתירה עצמית (כמו, לדוגמא, חפץ קסום בעולם בו הקסם הינו למעשה דמוי כוחות פסיוניים ודורש יצור תבוני כדי להפעילו) בעוד במד"ב אתה צריך לשמור על הגיון והמשכיות מהידוע לנו בימינו;
לרוב חוקים בסיסיים, כמו התרמודינמיקה.

ככה שנשק מדב"י תאורטי שלוקח את כל החום מחלק גוף אחד של האויב (ומקפיא אותו) ומעביר לאזור אחר (וכך שורף אותו) הינו בלתי אפשרי.


יותר מכך, כמובן, יש את עניין האווירה-
פנטזיה יותר יעילה במערכות אפיות (דוגמא נגדית טובה תהיה בבילון 5, אגב, שזו סידרת מד"ב לכל דבר, ואם זאת אפשר להגדיר את העלילה כמאבק אפי)
בעוד מד"ב יהיה טוב יותר, לדוגמא, בגילוי עולם חדש.


ואגב,Infernal Mercy, אף על פי שגם מגפי שדה-בליעת-אור(ולמה בולע? אז זה יהפוך אותך לכתם שחור... עדיף "מעקם אור" או משהו...) וגם גלימת אלפים יהפכו אותך לבלתי נראה, הרי שיש הבדל אדיר בין נעילת מגפיים מתוצרת טכנולוגיה צבאית חדשנית (נניח) לבין היותך מבני התמותה הספורים שעוטים גלימה מעשה אומנותם של בני העם הנאווה, ההולכים ועוזבים את העולם, ולא לשוב אליו עוד.

יש לזה אפילו סיבה, אנשים רוצים לחיות את הפנטסיות שלהם, וזה פחות או יותר הדרך היחידה שלהם להגיע למקומות שתמיד חלמו עליהם, יתכן שבעתיד חזטו המד"ב יתאפשר, אבל לדרוך בארץ התיכונה אפשר רק במ"ת.

לפי מה מוגדרת פנטזיה ? פעם מלחמת הכוכבים היה מוגדר כמד"ב רך והיום אפשר לזהות אלמנטים פנטסטיים ברורים. פנטזיה קלאסית בדרך כלל כוללת העדר של טכנולוגיה ונוכחות של קסם.


למען האמת, אפשר לראות בבירור בכל קמפיין או סטינג או שיטה ייעודית אפילו, בתוך אלה שנוגעים בעולמות עתירי טכנולוגיה, תמיד קסם מזדחל פנימה לתוך הסיפור. ק20 מודרני של וויזארדס כולל 3 הצעות לקמפיינים שכל אחד מהם כולל קסם (או כוחות פסיוניים). ספייקראפט לא כולל קסם אבל הקמפיין המוביל שלו - ארצ'ר - כולל כוחות פסיוניים, דרגונסטאר כולל קסם וכו'

יש ללחוץ כדי להרחיב...

מלחמת הכוכבים היא פנטסיה לכל דבר, רק שמידי פעם נדחפות פנימה חלליות, יש שם קסם, יש שם מאבק בין טוב מוחלט לרע מוחלט ויש שם OVER אפיות.

בקשר לשיטות, יש הבדל עצום בין פסיונים לקוסמים, בעוד שקסם אינו מוסבר יכולות של המוח יכולות להיות מוסברות ולכן להכנס למד"ב לא על תקן של קסם אלא על עובדה פיזיולוגית.

אגב, אני לא בטוח אם בסלא אינדסטרי יש קסמים.

ההבדל בין מגפיים שעושים אותך בלתי נראה בעזרת שדה בולע אור או גלימת אלפים קטן מאוד - התוצאה היא אותה תוצאה והאפקטיביות היא אותה אפקטיביות

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כן ולא, המגפים והגלימה הם סוג של כלי שמצוי רק בידי מעטים ויכול לעשות דברים נפלאים, אבל מאחורי המגפים עומד רציונאל והן מובנות יותר מהגלימה האלפית.
מצד שני, יש פן די עלוב בלנסות ליצור אלמנטים יומיומים בעולמות פנטסיה בעזרת קסם, במקום טנקים למקם חלזונות יורקי אש ובמקום ליזרים להציב מקלות קסומים שכל אדם יכול להשתמש בהם שיורים קרני מוות מיסתוריות.

אני מסכים, מלחמת הכוכבים היא אכן פנטזיה בהרבה מובנים, אבל פה בדיוק הבעיה, אנחנו מגדירים את מלחמת הכוכבים בתור פנטזיה בגלל הסרטים ובגלל הספרים, שיש להם אופי פנטסטי: רשע מוחלט ועתיק מאיים על שלום העולם (הסית'), אבירים אמיצים המנסים לעמוד בדרכו בחרב שלופה (ג'די), מוות הירואי בקרב (קוואי-גון, קנובי, ווידר), לוחמים בודדים מתמודדים מול עשרות ומאות ומנצחים (Storm Toopres), מלחמת דויד בגולית על כל משמעויותיה (השמדת כוכב המוות).

אבל אם נסתכל על העולם: חרבות האור מבוססות על שדה כוח הכולא בתוכו פלזמה, הכוח מבוסס על סימביוזה עם יצורים חיים, דארת' ויידר מלא בהשתלות קיברנטיות, גונגה פט משתמש בטכנולוגיה כדי להפוך את עצמו למכונת מלחמה, לדרואידים יש אינטיליגנציה מלאכותית וכו'. העולם יכל לשמש בקלות כזירה לאירועים מד"ביים.

המסקנה מכל זה היא שהקביעה שלנו אם מלחמת הכוכבים, או כל עולם אחר שייכת לז'אנר מסוים תלויה יותר באופי האירועים והעלילה, ופחות בנוכחות הטכנולוגיה, הימצאותו הוא היעדרו של קסם וכדומה.
טכנולוגיה עתידנית בדרך כלל הולכת יד ביד עם מציאות קשה ועגומה, שבה אדם אחד אינו מקבל עידוד להתאבד בקרב מול אינספור דרואידים ומשובטים. קסם בדרך כלל מתאים לעלילות שבהן הכל אפשרי, שבהן הריגת המכשף הרשע מבטלת את כל תוצאות הלחשים שהטיל בחייו.

מלחמת הכוכבים היא עולם עתידני שנכתב בדגש פנטסטי, אבל לא הייתה חובה לעשותו כזה. עולם פנטזיה שעוסק בקסם הכפוף לחוקים נוקשים וקטנוניים, הפועל לפי מכניקה ברורה ועקבית, כזה שהגיבורים בו אינם בולטים במידה קיצונית מעל האדם הרגיל, בוודאי לא ייחשב כעולם מד"בי, אבל הוא עלול להיות יותר קרוב למד"ב הקלאסי מאשר לפנטזיה הקלאסית.

----------------

באשר לקסם ולכוחות פסיוניים, אני לא מסכים שקסם אינו מוסבר ואילו כוחות פסיוניים כן. כוחות פסיוניים זוכים בדרך כלל להסברים לאקוניים בדיוק כמו כוחות קסומים (וגם יכולת הנעה המהירה מהאור בדרך כלל). הרציונל מאחורי המגפיים בעייתי. יש תיאוריות עקביות והגיוניות מאחורי חלק מהשיטות הפסיוניות, אבל זה נכון גם לגבי קסם בעולמות מסוימים וגם לטכנולוגיה מתקדמת מאוד.

Ferenheit, אני נאלץ לא להסכים איתך בנקודה זו.

האם המאפיין של פנטזיה הינה ההירואיות והאפיות, בעוד שהמד"ב מציג מציאות קשה ועגומה?
אולי זה המצב הנפוץ, אבל ודאי זו לא מתודה לקיטלוג.

מסע בין כוכבים, לדוגמא, מציג יקום מד"ב אופטימי בו בני האנוש חיים עם גזעי חוצנים רבים בהרמוניה, תחת דמוקרטיה אמיתית.

קפטנים רבים, בניהם סיסקו גינווי ופיקארד, יקרבו את חייהם למען שלום הפדרציה, ניצחון במלחמה מול שלטון אימיים, ואפילו אידאליים- דמויות הירואיות למדי.
האם מסע בין כוכבים הוא פנזיה?

ומהה לגבי דוגמא הפוכה-
בעידן הראשון של השמש, ערי אלפים וישובי בני אדם נפלו בזה אחר זה לידיו החמדניות של שר האופל (לא סאורון! מורגות', הב"בוס" שלו...) ואלפי נפשות מתו בקרבות העזים, וממלכות רבות נרמסו תחת רגליהם של קלגסי האופל.

העם האלפי עצמו פולג, בגלל חטאי הנולדור, והמצב הלך והחמיר מיום ליום...
לא נראתה שום תיקווה, אולם העמים החופשיים המשיכו להלחם...
בסופו של דבר, שר האופל הושמד, אולם רוב האלפים הושמדו, והארץ בה ישבו טובעה.

טולקין זצ"ל היה מתהפך בקברו, אם היה שומע שהסילמריליון הינו יצירת מד"ב.



Ferenheit,אני שולל את התאוריה שלך מכול וכל.

אף על פי שקיימות יצירות פנטזיה הירואיות ויצירות מד"ב עגומות, הרי גם ההפך נכון, ולא נדיר כלל.




אני מציע שנחזור להגדרה המקורית:

פנטזיה- יצירה בעלת אלמנטים פנטסטיים, דהינו שלא ניתן להסביר בעזרת הלוגיקה ושזרים לתפיסה המדעית.

מד"ב-מדע בדיוני- דהינו יצירה בדיונית המתבססת על מדע(לאו דווקא עכשוי) והשלכות הנובעות ממנו.


לדעתי,אגב, מלחמת הכוכבים הינה פנזיה בעתיד.

האם הסימלריון לאנועד להעצים בעצם את שר הטבעות?

אוקיי, הבהרה. כתבתי:

טכנולוגיה עתידנית בדרך כלל הולכת יד ביד עם מציאות קשה ועגומה, שבה אדם אחד אינו מקבל עידוד להתאבד בקרב מול אינספור דרואידים ומשובטים. קסם בדרך כלל מתאים לעלילות שבהן הכל אפשרי, שבהן הריגת המכשף הרשע מבטלת את כל תוצאות הלחשים שהטיל בחייו.

כוונתי הייתה לא שהמציאות היא אפילה ומדכאת. הסיבה שאנשים אינם יוצאים לקרב מול כוחות אדירים אינה ייאוש או עגמומיות אובדנית אלא פשוט מכיוון שהצלחה אינה אפשרות ריאלית. שני אבירי ג'די היוצאים לשחרר את המלכה אמידאלה מכוחות העולים עליהם במספרם עשרות מונים באמצעות הסתערות חזיתית אינם אפשרות ריאלית בעולם מד"בי באופיו מכיוון שהמד"ב מנסה להיות ריאליסטי והרעיון הזה אינו ריאליסטי. דוגמה במילים אחרות - צירופי מקרים הם נחלת המד"ב, בפנטזיה יש הצטלבות גורלות.

מסע בין כוכבים אינו יקום אופטימי (גיבורים מועדים למות) אבל האנשים בו אופטימיים, והעלילה אופטימית. יש גיבורים, אבל לא בקנה מידה אפי. בשר הטבעות (כפנטזיה קלאסית) - אלפים רבים עלולים למות אבל אדם אחד מכריע גורלות.

שוב, נוכחות מוות או סבל אינם מבדילים בין מד"ב לפנטזיה, אבל אופי ההתמודדות עימם כן.

טוב... אני אחזור קצת לעניין, מעבר לדיון של האם מד"ב ופנטזיה הן שיטות התייחסות *שונות* למציאות - ההבדל המעשי, לטעמי הוא עיקרון הרציונאל של המשחק, באם המשחק ממוקם במערכת עתידנית כלשהיא, כאשר לכל מכשיר יש הסבר מדעי (לאו דווקא כזה שהמנחה מוכן לספק) ומרביתו חומק מהגדרת המדע או יכולותיו הקיימות - הרי שזה מד"ב - כשמו כן הוא, מדע בדיוני, המדע המוגזם והמופרך שמאפשר לאנשים בעולם דמיונים לעשות דברים שאי אפשר לחלום עליהם בעזרת טכנולוגיה ברמה שלא מהעולם הזה - פעם ז'ול וורן (ז"ל) פרסם מדע בדיוני, היום זאת מציאות לשמה.

פנטזיה, ככל הנראה היא משהו יותר קשה להגדרה, פנטזיה היא בד"כ סיפורים אפיים בעלי מאפיינים על טבעיים שונים ומשונים, אבל מה זה משנה אם יש שם אקדחים או חרבות שונות ומשונות? וובכן אנחנו יכולים לחלק את הפנטזיה לפנטזיה ביניימית לפנטזיה עתידנית, שהיא למעשה אותו סגנון שאתם מגדירים מד"ב, רק עם "קסם" או דברים הדומים לעיקרון הזה.
ניקח את זה שלב הלאה, ה"ריח" וה"טעם" שאתם מעניקים למערכות בעצם הוא מה שהופך אותן לאפילות, מוארות, קלות, קשות, מייסרות ומענגות לפי בחירתכם כמנחים ושחקנים, אני יכול באותו עולם נקסורין שלי להריץ מערכה אפילה בארץ חשוכת תקווה כאשר השחקנים נאבקים על קיומם ושימור חייהם בלי שמץ של סיבה להמשיך לחיות חוץ מאשר האינסטינקט הבסיסי לשרוד - ובאותו עולם אפשר להריץ מערכה הירואית, אפית כאשר הדמויות הולכות ראש בראש עם הרשע בטפשות אמיצה שרק גיבורים מהספרים יכולים לאמץ לעצמם, הכל תלוי בניחוח של העסק, ואת זה - אפשר להקנות כמו תבלין לכל סוג של מערכה.

בנוגע לדוגמא שלי לזהות של המקרים בנוגע עם המגפיים (אוקיי, הם מעקמים את האור שאמור לחזור ממך במקום לבלוע אותם, ת'כלס הם עושים אותך בלתי נראים) - אתה יכול להעניק להם הילה מסתורית ככלי של חייזרים נעלמים, ואז הם משמשים אותך כמו גלימת אלפים שמעלימה אותך.
ת'כלס, אפשר להצדיק כל שימוש בטכנולוגיה בתור קסם - אז מה? יש אחדות משונה בין קסם לטכנולוגיה במטרות שלהם, אישית אני מוצא את זה מעניין מאוד לשלב אותם בתוך מערכות שונות כאשר קסם וטכנולוגיה עובדים אחד ליד השני ואחד לתוך השני.

רק כדי לסיים בפינל נחמד - בעולם סייברפאנק ממוצע, שהינו עולם אפל למדי (ככה זה בד"כ מוצג) כמעט תמיד הרפתקאות או מערכות מתרכזות סביב בעיות שהחברה יוצרת בתוך עצמה (תאגידים, קרטלי פשע, ממשלות מושחתות וכן הלאה) כשחושבים על זה בחשיבה לאחור - יהיה מעניין לשחק דמות שהתפקיד שלה הוא להיות אקזקיוטיב באיזה תאגיד כאשר אתה צריך להגיד לבוס שלך "הצלחתי" או לרדת מהר לתוך הצללים.

אינפרנל, רעיונות בע"מ.