• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

לא קריטי לא קריטי 86 מרתון נושאים: טקסונומיית דרקונים, יותר מדי פנטזיה, רעיונות של שחקנים ועוד

מפעם לפעם אנחנו עושים מרתון נושאים: פרק שבו אנחנו מרכזים כמה נושאים שיש לנו משהו לומר עליהם, אבל לא בהכרח משהו שיחזיק פרק שלם. אז על מה דיברנו?

אלעד: טקסונומיית דרקונים זה מבאס. עדיף דרקונים ייחודיים.
איתי: יותר מדי משחקי תפקידים הם משחקי פנטזיה, בעיקר במיינסטרים.
עודד: לשזור רעיונות של שחקנים לתוך הקמפיין
אלעד: מחשבות על תקשורת בין מנחה ושחקנים כשהמנחה רוצה לעשות מהלך דרמטי עם אחת הדמויות, בעקבות משחק שלי ב"חלומות על העוקם", משחק ללא מנחה.
עודד: הנדאאוטס. יצירות פיזיות שנותנים לשחקנים.
איתי: המגבלות של מוסכמות ממשחקי אסטרטגיה בקרבות של משחקי תפקידים.

מוזמנים לשמוע ולומר את דעתכם!

 
האזנתי לפרק החדש ממש עכשיו (כל מה שמאפשר לדחיין כתיבת מכתב משפטי משמים זה ברכה...)

לפני הכל, תודה רבה על האיזכור והשבחים לפודקאסט של מלסטרה. ממש שמחתי להתקל בזה, ועוד בהפתעה גמורה :)
אגב, בינתיים יצאו 4 פרקים שזמינים להאזנה, ופרקים נוספים נמצאים בשלבים שונים של עריכה.
(עוד שבוע בערך, אנחנו מריצים ומקליטים בתקווה עוד שני פרקים חדשים - 9 ו-10).


ועכשיו לכמה נושאים שעלו בפרק עצמו:
-----------------------------------------
לעניין טקסונומיה של דרקונים:

מסכים מאד לרוב מה שאמרתם בעניין, בעיקר במה שנוגע לבנליזציה של מה שאמור להיות יריב אגדי. אני אמנם מבין את הצורך לייצר בסיס להתקלויות מסוגים שונים, כולל אופציות ליריבים שהם לא בהכרח בני אדם או דמויי אדם, חלקם גדולים ומאיימים, ואת הצורך של הרבה מערכות לאפשר/ליצור/לבנות יריבים מרובים שיתאימו להתקלויות חוזרות כנגד מספר יריבים; אבל כן, גם לי צורם שלוקחים יצור אגדי, בוודאי דרקון, כ"עוד התקלות שגרתית עם אוצר בסוף".

זה מזכיר לי את הפעם ההיא שכמעט דפקתי את הראש בקיר מרוב תסכול, כאשר יצאה ההרחבה Cataclysm של וורקראפט, שנחשבת כיום לתחילה של הבנליזציה והשקיעה של המשחק ההוא. המקום בו פעם ראשונה ממש תפסתי את עצמי ב"וואו, העלילה מדרדרת", הוא בסיפור ההתחלה של דמויות שחקן גובליניות; שבו דמות ברמת שום-כלום (עדיין באיזור שהוא חצי טוטוריאל) פוגשת יצור ענקי ומבעית, שמעיד שהוא קיים כבר אלפי שנים "וזוכר את השנים בהם הגזע העלוב של הגובלינים נוצר פעם ראשונה" - ואז, בום וטראח; דמות מתחילה שעוד לא קיבלה חצי מיכולות הבסיס שלה, הורגת אותו בפחות מ-10 שניות.

אותו כנ"ל על דרקון שהופך לבדיחה באמצעות בניה טקסונומית מדי.

אם כבר מלסטרה, אז עד עכשיו בכל מה שכתבתי על מלסטרה, הוזכרו לא יותר משלושה דרקונים.
דרקון (לא ברור הצבע :p) מרושע, שמת כבר לפני כמה מאות שנים, אבל המאבק נגדו הוא חלק משירה אפית של אחד האיזורים בעולם המערכה; המערה שלו עוד קיימת, ו'דולפת' כוחות מרושעים שמושכים לשם כל מיני יצורים אפלים, וגם בני אדם מסוגים מפוקפקים שמחפשים כל מיני אוצרות - וכנראה מתישהו יפיקו משם כמה וכמה חפצים מקוללים שיגרמו לצרות צרורות.
ושתי דרקוניות שגורלן לא ברור; דרקונית לבנה שקשורה מאד להיסטוריה של מסדר מאד חשוב בעולם (הטירה בה הם מאמנים את החניכים שלהם קרויה עד היום על שמה), אבל היא נעלמה ולא ברור מה קרה לה; ודרקונית ירוקה שמופיעה באגדות של איזור אחר, באופן די נייטרלי, כולל אגדה משעשעת על קוסם מטורף (דמות פולקלור ידועה באיזור מסוים) שהתאהב בה ועשה קסמים מסוכנים במטרה להפוך אותה לבת הזוג שלו.

כך שכן, עודף טקסנומיה וזאולוגיזציה של דרקונים זה אכן מבאס מאד.

ובכל זאת, אולי יש עדיין מקום לטקסונומיה בתור בסיס לא מחייב, נקודות התחלה אולי סוג של "קביים" או "פיגומים" למנחים מתחילים שיתן להם בסיס ליצירת דרקונים - בתקווה שזו תהיה נקודת ההתחלה, ולא נקודת הסוף ו"ככה זה דרקון, 120 נקודות פגיעה בדיוק ונשיפת קו חומצה. כתוב בספר!".


לעניין רעיונות של שחקנים:

בהחלט מסכים (והדוגמא עם הליקר היתה בהחלט טובה ומשעשעת למדי) בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, אני מאד אוהב רעיונות של שחקנים, וממש אוהב שחקנים שבונים רקע שמצד אחד הוא לא מגלומני (או ממונצ'קן), אבל מצד שני כולל רעיונות שאני יכול לנצל כחלק - לפעמים חשוב - מהקמפיינים שלי.
הקמפיין שהתחלתי להריץ ממש בשבת שעברה, מבוסס ביותר מ-50% על רעיונות שכתבה שחקנית עבור המשפחה שלה, הדמויות השונות בה ועוד. בבניה המקורית של איזור מסויים, פירטתי על אחוזה גדולה של הלורד המקומי, וזרקתי עוד כמה שמות של אחוזות קטנות יותר שרובן בשלב ההוא לא היו יותר משם שמתאים לאיזור. עבור כתיבת הרקע, ולבקשת השחקנית, פשוט נתתי לה את "הבעלות" על אחד השמות האלו - והיא בנתה את הדברים משם; ועכשיו, אחרי קמפיין ראשון שהסתיים במקום אחר, הדמות "חוזרת הביתה", והכדור חוזר אלי בתור מנחה - לקחת את הדמויות שהשחקנית בנתה, להפיח בהן חיים במשחק בפועל, וגם קצת להפתיע את השחקנית עצמה לגבי מה שיש ומה שעומד להתרחש שם.

כמובן שלדעתי יש צורך בגבולות גזרה, והמילה האחרונה צריכה להיות של המנחה (למשל, לפסול רעיון חזק מדי, או משהו שמתנגש בפרט חשוב בעולם המערכה שהשחקן/ית לא מודעים אליו) - ועדיין, שילוב רקע/יצירה של השחקנים בקמפיין זה נפלא.
בעיקר למי שהתברך בשחקנים שיוצרים כדי ליצור סיפור מעניין, ולא כדי להסביר למה הדמות שלהם מתחילה עם חפצים קסומים חזקים שאין לאחרים :p


בשולי הדברים, מודה ומתוודה שאני אוהב בעיקר פנטזיה, הרבה יותר ממד"ב, ולכן מתחבר הרבה יותר למשחקים בעולם פנטזיה.
היתה לי אפיזודה מסויימת של "מרוצללים" לפני שנים, אבל גם היא היתה עשירה מאד בקסם וביצורים קסומים, והיא חלפה לפני שנים רבות.

ולסיום - שוב תודה על ההתייחסות למלסטרה ולפודקאסט!
 
האזנתי לפרק החדש ממש עכשיו
תודה רבה!
בינתיים יצאו 4 פרקים שזמינים להאזנה, ופרקים נוספים נמצאים בשלבים שונים של עריכה.
כמו שאתה מבין, זה הוקלט לפני מספר שבועות...
לדעתי יש צורך בגבולות גזרה, והמילה האחרונה צריכה להיות של המנחה (למשל, לפסול רעיון חזק מדי, או משהו שמתנגש בפרט חשוב בעולם המערכה שהשחקן/ית לא מודעים אליו) - ועדיין, שילוב רקע/יצירה של השחקנים בקמפיין זה נפלא.
בעיקר למי שהתברך בשחקנים שיוצרים כדי ליצור סיפור מעניין, ולא כדי להסביר למה הדמות שלהם מתחילה עם חפצים קסומים חזקים שאין לאחרים
באופן כללי, אני נמנע מ"הנחיה מתגוננת". אם אני ושחקן/ית לא משדרים על גל דומה אני לא צריך להבהיר את סמכותי, אלא לדבר על הנושא מחוץ למשחק ולהגיע להסכמות (אם אפשר) או להיפרד כידידים אם אי אפשר. אגב, זה הנושא המרכזי של הפרק על תום לב במשחקי תפקידים. אבל אני חושב שאולי שווה להמשיך לדון בנושא. אולי נעשה עוד פרק.
 
לא הייתי קורא לזה הנחיה מתגוננת, אלא פשוט הסמכות של המנחה - במשחקים 'מסורתיים' עם מנחה שיוצר את המערכה וכ"ו, להיות הסמכות האחרונה ולפעמים לומר לשחקן גם "לא" על פרטים כאלו ואחרים בסיפור הרקע. כמובן שה"לא" צריך להיות מנומס ומנומק, ולא כ"כי אני המנחה וככה בא לי";
מטיבם של דברים זה נעשה מחוץ למשחק ובוודאי שהמטרה היא להגיע להסכמות.
בדרך-כלל, אם אני לא מאשר פריט רקע, אני בהחלט מנסה להגיע להסכמה עם השחקן/ית לגבי איך אפשר לשנות/להחליף אותו במשהו שכן עובד.

אבל כן, אם תיאום ציפיות לא עובד, והגלים שונים מדי, עדיף באמת להיפרד כידידים - ואם אפשר, לאבחן את הבעיה עוד בתיאום הציפיות הראשוני לפני המשחק, כאשר בונים את הקבוצה בפעם הראשונה.
 
אחלה פרק! תודה! כמה דברים שרציתי לכתוב:

* בפיזבן יש טבלאות להענקת ייחודיות לדרקונים שממש אהבתי!
בכלל אני תמיד בעד לתת יחודיות למפלצות, במיוחד למרכזיות בקמפיין.

* העוצמה של הפנטזיה לדעתי בנויה על ספרים שקראנו כילדים וכמובן מבוכים ודרקונים בתחילת דרכו.
אנשים אוהבים פנטזיה כי זה אסקפיזם שיש להם "רקע" בו, סביר להניח שילד יחלום על אביר מחזיק חרב ונלחם בדרקון, מאשר לדוגמא טייס חלל שנלחם בחייזרים (בתור התחלה לפחות).

* ללא ספק צריך לחבר רקע של דמויות לקמפיין כדי להגדיל את העניין והאימרסיה: בני משפחה שמשתלבים בקמפיין, התגלויות של פטרון הוורלוק, אנשים מהעבר של דמויות וכו'

* ההתיחסות להאנדסאווט מתאימה אולי למנחים שלא מכירים את התחום, זה מבחינתי השקעה בסיסית בעיקר במשחקים פרונטלים.
דוגמא אחת שתיעדתי: "גלגל האבן" - אביזר מוחשי למשחק שהכנתי - The Stone Wheel
היום כל הרפתקה שמכבדת אותה (ולא רק בז'אנר פנטזיה/מו"ד) מכילה האנדסאווט מגניבים וכל העושה קראפטינג מיוזמתו - הרי זה משובח!
קשה להתחרות בשליפה של חפץ פיזי שקשור לקמפיין ולהניח אותו על השולחן.

* אני בדיכוטמיה רצינית לגבי כניסת המיניאטורות למשחקי התפקידים :)
מצד אחד זה מגניב לאללה ואפשר להבין איפה נמצא מי אבל מצד שני זה קצת מסרס את הדימיון, לכן אני מסכים עם חלק ממה שאיתי אמר בנושא.
מהניסיון שלי במו"ד יש קבוצות שמתחברות יותר למשחק התפקידים עצמו ויש גם קבוצות טקטיות שאוהבות יותר את אומנות הקרב והמיניאטורות.
 
ההתיחסות להאנדסאווט מתאימה אולי למנחים שלא מכירים את התחום, זה מבחינתי השקעה בסיסית בעיקר במשחקים פרונטלים.
אני לא עושה את זה כמעט בכלל. מה שנורמלי למישהו אחד הוא היוצא דופן למישהו אחר. למעשה, העברתי קמפיינים שלמים ללא האנדאאוטס.
 
אני לא עושה את זה כמעט בכלל. מה שנורמלי למישהו אחד הוא היוצא דופן למישהו אחר. למעשה, העברתי קמפיינים שלמים ללא האנדאאוטס.
אתה צודק, אני חוזר בי, גם אני בעבר בכלל לא התייחסתי לזה בכלל ויש מנחים שבכלל לא מרגישים שזה נחוץ, מרגע שהכרתי את האספקט הזה במשחק הוא כבר הפך לבלתי נפרד מהתוספות שאני מכין עבור הקבוצות שלי.
 
כמה דרקונים החבורה כבר פוגשת בקריירת הרפתקנות סבירה ובעולם שהוא לא רומח הדרקון עם קרבות הדרקונים העצומים שלו או הממלכות הצעירות עם טייסת הדרקונים של מלינבונה?

אחד? שניים? חמישה? אז כל אחד מהם הוא יחיד במינו, גם אם בספר המפלצות יש זנים שלמים של דרקונים בצבע כזה או אחר.
 
כמה דרקונים החבורה כבר פוגשת בקריירת הרפתקנות סבירה ובעולם שהוא לא רומח הדרקון עם קרבות הדרקונים העצומים שלו או הממלכות הצעירות עם טייסת הדרקונים של מלינבונה?

אחד? שניים? חמישה? אז כל אחד מהם הוא יחיד במינו, גם אם בספר המפלצות יש זנים שלמים של דרקונים בצבע כזה או אחר.
השאלה מה התחושה שמועברת כשרואים את הדרקון. האם זה "יאללה יש פה דרקון צריך לחסל אותו" או "וואו, יש פה דרקון! מה נעשה עכשיו? אולי נחסל אותו?"
 
האם זה "יאללה יש פה דרקון צריך לחסל אותו" או "וואו, יש פה דרקון! מה נעשה עכשיו? אולי נחסל אותו?"
ומה אם זה דרקון טוב? דרקונים לדעתי לא אמורים להיות רק יריבים -אגדיים או לא-, הם גם בעלי ברית ופטרונים מצוינים לחבורה.

אני אוהב טקסונומית דרקונים [אולי רק בגלל עניין הטקסונומיה] בגלל קוי הרקע המגניבים, אני מסכים שדרקון הוא יצור אגדי אבל גם טקסונומיה זה כיף.
בקוסמוס דרקונים הם מאוד טקסונומים, אבל בעולם ארניביאה [שם שכרגע שלפתי מהמותן] שלי [שאולי אפרסם אבל לא בטוח] הם אגדיים וכול אחד אגדי מאוד.
לדעתי שי הגישות טובות אבל האמת לא באמצע, היא בשני הצדדים.

ראוי לציין את הדרקונים של ווקפו [שאני עדיין לא בטוח את החלוקה שלהם], יש את האליאטרופים, אחי הדרקונים שנבראו עם הדרקונים [ויש את האליוטרופים שהם לא אותו דבר והם ספוילר לסוף העונה האחרונה], ויש את אוסמודס שהוא אל החיות וקשור לדרקונים. יש קצת טקסונומיה, אבל בסופו של דבר הם אגדיים, רק שלוש מופיעים בסידרה: אדמאי, גרוגלורוגן ופירוס [ שלוש וחצי עם מחשיבים את שינונומה שהייתה רק ביצה], והם מאוד אגדיים ורבי עוצמה אדמי רק ילד והוא מצליח להביס אל [גולטרד שבזמנו היה אל היופ {קשה לעקוב אם זה הוא או דאלי}], אני לא אפרט כי ספוילרים אבל זה מגניב, תראו את הסדרה.
 
עריכה אחרונה:
השאלה מה התחושה שמועברת כשרואים את הדרקון. האם זה "יאללה יש פה דרקון צריך לחסל אותו" או "וואו, יש פה דרקון! מה נעשה עכשיו? אולי נחסל אותו?"
אבל זה לא רק דרקונים.
גם כשאתה רואה ליץ' השאלה היא אותה שאלה. האם אתה וחבורתך, אכן תצליחו לעמוד מול ליץ'.
זה הרי לא משהו שמופיע בכל חורבה או מבוך, ליץ' הוא קוסם רב עוצמה שהצליח להביס את המוות ולא סתם עוד אל-מת שפוגשים על הדרך.

כמו שכתב המפקד האלמוני המפקד האלמוני למעלה - זה שיש סטטיסטיקות במדריך המפלצות לכל מיני סוגים של דרקונים לא אומר שיש עדרים שלהם.
יכול להיות שבעולם שלך יש דרקון אחד בצבע אדום. וזה לא סתם דרקון אדום אלא הדרקון האדום (והוא בכלל תוהו טוב ולא מרושע. הוא הרי עזר לוולשים להביס את הסקסונים! שלהם היה בכלל דרקון כסוף!)
 
צהריים טובים.
מסכים, זה לא רק דרקונים, זה כל יריב רב עוצמה.
ככל והמפלצות, בייחוד החזקות, בעולם המערכה לא ידועות כלל לשחקנים הדבר הרבה יותר פשוט.

כשהן כן ידועות מראש, כמו בעולמות פנטזיה גנריים יחסית (גנריים מבחינת סוג המפלצות הקיימות), אזי אני בגישה של לייחד בעיקר באופי ובהתנהגות, אבל גם במראה וגם בשם -
זה לא ליץ׳ אשף, זה סונאטאר, האל מת שקרא תיגר על האלים, כאשר הללו סירבו להחזיר את בניו שמתו בטרם עת מעולם המתים. האגדה מספרת שהעונש על יהירותו נגזר עליו שגופו יכולה באש קדושה בהינץ החמה, אשר תכבה ברדת הליל. הוא כמובן מופיע כסוג של ספק גופה ספק שלד, מפוחמת או שאולי בגדיו עולים באש באופן תמידי (נזק אש במקום קור או נקרוטי - סתם רעיון). ייתכן שבמצודתו יימצאו קברי ילדיו, מוגנים יותר מכל (רמז לקמע שאוצר את כול חייו…?) ואולי הוא חוטף ילדים קטנים בהבזק של שיגעון, דווקא כאלו בגילאים ספציפיים עם שיער זהוב ועיניים חומות, והשמועות בקשר לגורל שמחכה להם מעורפלות ואפלות…
וכל זה עוד לפני שהמנחה שיחק את הליץ׳ בפועל במשחק, כשזה - בתכל׳ס - יכול לייחד מפלצת יותר מכל דבר אחר.
 
עריכה אחרונה:
צהריים טובים.
מסכים, זה לא רק דרקונים, זה כל יריב רב עוצמה.
ככל והמפלצות, בייחוד החזקות, בעולם המערכה לא ידועות כלל לשחקנים הדבר הרבה יותר פשוט.

כשהן כן ידועות מראש, כמו בעולמות פנטזיה גנריים יחסית (גנריים מבחינת סוג המפלצות הקיימות), אזי אני בגישה של לייחד בעיקר באופי ובהתנהגות, אבל גם במראה וגם בשם -
זה לא ליץ׳ אשף, זה סונאטאר, האל מת שקרא תיגר על האלים, כאשר הללו סירבו להחזיר את בניו שמתו בטרם עת מעולם המתים. האגדה מספרת שהעונש על יהירותו נגזר עליו שגופו יכולה באש קדושה בהינץ החמה, אשר תכבה ברדת הליל. הוא כמובן מופיע כסוג של ספק גופה ספק שלד, מפוחמת או שאולי בגדיו עולים באש באופן תמידי (נזק אש במקום קור או נקרוטי - סתם רעיון). ייתכן שבמצודתו יימצאו קברי ילדיו, מוגנים יותר מכל (רמז לקמע שאוצר את כול חייו…?) ואולי הוא חוטף ילדים קטנים בהבזק של שיגעון, דווקא כאלו בגילאים ספציפיים עם שיער זהוב ועיניים חומות, והשמועות בקשר לגורל שמחכה להם מעורפלות ואפלות…
וכל זה עוד לפני שהמנחה שיחק את הליץ׳ בפועל במשחק, כשזה - בתכל׳ס - יכול לייחד מפלצת יותר מכל דבר אחר.
ב ד י ו ק
 
חזרה
Top