נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19503
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 16
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי The oldman » 03 יולי 2020, 08:36

D&D Beyond פרסמו פילוג של נטיות באתר שלהם, שמראה העדפה לתוהו (כי אנחנו שחקנים שעושים מה שבא לנו!) וגם רובנו טובים או ניטרלים ורק ממש מעט מרושעים:
align.jpg
align.jpg (43.68 KiB) נצפה 253 פעמים
אבל בשורה התחתונה, אני באמת לא מתחבר יותר לקונספט של נטיות כמאפיין של הדמות. לדעתי זה משהו שרק מצביע על דברים "חריגים" כמו שדים או שטנים שהם ייצוג של הטוב או של הרשע (או סדר ותוהו) ולא משהו שכל דבר צריך.
במלים אחרות, נטיה זה מידע מיותר בדף הדמות לטעמי.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4455
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 03 יולי 2020, 09:01

תוהו טוב תמיד הייתה נטייה פופולארית, עוד בימי מוד"מ2, כי היא מאוד מאפשרת חיי הרפתקנות באופן שבו היא מוצגת - מורדים, אנטי-גיבורים וגיבורים פיקרסקיים, כאלה שלא כפופים לשום אדון או ממסד ובלי יותר מידי עכבות בחיסול הרשעים במקום נסיון לחנך אותם, להכניע אותם או להביא אותם להליך משפטי הוגן.

אבל צריך להבין את הרקע. במוד"מ2 נטייה הייתה חלק מאוד מרכזי באישיות הדמות ולמעשה "משחק דמות" במידה רבה היה משחק נטייה (עד כדי כך שהיית מאבד נק"נ אם התנהגת לא בהתאם לנטייה שלך או שינית אותה!) וממש המליצו לשה"מים לייצר קונפליטים ברמה של פעולות תנועת נוער בין המיקום שלך על הציר סדר-תוהו נגד המיקום שלך על הציר טוב-רע, למשל - אביר שנשבע אמונים לנסיך שמתגלה כילד-ז נוראי.

מו"ד 5 עדיין משתמשת בנטיות כי הן חלק מזהות המוצר, כמו עוצמות לחש וביהולדרים, אבל לגמרי ממסמסת את ההשלכות המשחקיות שלהן. הן סוג של קו מנחה לאישיות של הדמות, אבל נראה שספר הכללים ממש מתאמץ להתעלם מקיומן. הן כמו הבן המוזר של החברים של ההורים שחייבים להזמין לחתונות ובר מצוות כדי שהם לא יעלבו.

בגישה אחרת, אפשר להסתכל על הנטיות כמו שהן היו כשגארי גייגקס העתיק אותן ממורקוק שגנב אותן מפול אנדרסון. סוג של כוח קוסמי, שאתה יכול לשרת. זה שהנטייה שלך היא "תוהו", לא אומר בהכרח שאתה תוהני בהתנהגותך - רק שאתה מאמין שהתוהו הוא הכוח המעצב את העולם ושולט בו. אולי אתה חושב שככה זה צריך להיות, או שאתה שונא את זה אבל מאמין שהכוח של התוהו הוא בלתי נמנע וכל מה שאתה יכול זה לנסות לחתור תחתיו בפינות כשהוא לא שם לב.

בגדול, אני לא אוהב להשתמש בנטיות, אבל מצד שני אני לא חושב שהן כל כך חד משמעיות.
אנארכיה למשל. זה לכאורה ברור שאנארכיזם הוא תוהו, מה, לא? אז זהו, שלא, אנארכיזם הוא היעדר שלטון, לא היעדר סדר. הסדר יכול לבוא באופן טבעי, או על ידי התאגדות דמוקרטית או אנארכו-סינדיקליסטית. נטיות יכולות להיות כוח קוסמי שמתחתיו חונות הרבה פילוסופיות שלפעמים חוצות-נטייה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 1191
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי lonewolf » 03 יולי 2020, 09:09

אני תמיד הסתכלתי על נטיות בתור משהו מכוון שכזה, כי דמות עם נטייה של סדר טוב לא תתחיל לרצוח עכשיו בלי סיבה טובה, ודמות תוהו רע לא תתחיל לתת נדבות בלי סיבה.

נטייה זה לא משהו חשוב לשחקנים מיומנים שיודעים לשחק דמות בצורה טובה, אבל זה כלי לשחקנים חדשים שיכול דווקא לעזור לכוון את הדמות וליצור אופי.
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 13236
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 69
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי the Nerubian » 03 יולי 2020, 09:20

המפקד האלמוני כתב:
03 יולי 2020, 09:01
מו"ד 5 עדיין משתמשת בנטיות כי הן חלק מזהות המוצר, כמו עוצמות לחש וביהולדרים, אבל לגמרי ממסמסת את ההשלכות המשחקיות שלהן. הן סוג של קו מנחה לאישיות של הדמות, אבל נראה שספר הכללים ממש מתאמץ להתעלם מקיומן. הן כמו הבן המוזר של החברים של ההורים שחייבים להזמין לחתונות ובר מצוות כדי שהם לא יעלבו.
תיאור מדויק. הנטיה קיימת במשחק "כי אחרת אנשים יתעצבנו" (והם באמת התעצבנו במהדורה 4 כשרוב הדמויות היו "חסרות נטיה"), אבל עיקרו אותן לחלוטין מתוכן למעט נפילה אחת ברשימת העמידויות והחסינויות של רקשסה.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4455
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 03 יולי 2020, 13:48

וזה ממש מוזר, כי פעם רקשאסה היו רגישים (לרמה של מוות מיידי) רק לקליעי רובה קשת שהוטל עליהם לחש ברכה, בלי קשר לנטיות.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 9884
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 31

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי liorgonen3 » 03 יולי 2020, 14:00

בחיים לא הסתכלתי על נטייה, למעשה כששה"מ פעם שלח לי הודעה שהוא מבקש ממני לשנות את הנטייה של הדמות ביחס לפעולה שהיא עשתה אני כמעט צחקתי בקול, אני די בטוח שסוגיית הנטייה מתה אי שם ב3.5 ברגע שהצליחו להמציא תירוצים ללשחק פאלדין שהוא לא סדר טוב.

בקשר לטבלה, לא משהו מפתיע לדעתי. תוהו טוב הוא גם הגיבור ה"קלאסי" שהוא לא אביר טוב לב שמציל את העולם, והוא יושב באופן קלאסי על הרעיון של גיבור שהוא קצת ילד רע שעושה דברים קצת אחרים ולא נמנע מלהרוג את הרשע כי "החוק אומר שאסור להרוג בימי שלישי".

אנקדוטה שאני לא סגור כמה היא קשורה, אבל באדפטציה למשחק מחשב שעשו לנתיב ההרפתקאות kingmaker של PF, סדר טוב הרבה פעמים מרגיש קצת... מוגזם? אתה מוציא להורג פושעים כי החוק קובע גזר דין מוות והם פשעו, או חייב להילחם באחת הNPC של הקבוצה שלך כשהיא נכנסת לזעם קנאי והורגת כמה אנשים. אני תוהה כמה אנשים באמת מתייסחים לסדר טוב בתור שומר חוק מוזגם ולא בתור האדם הנחמד שמחלק ממתקים ומברך את כולם לשלום כל בוקר.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 13236
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 69
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי the Nerubian » 03 יולי 2020, 14:47

liorgonen3 כתב:
03 יולי 2020, 14:00
אנקדוטה שאני לא סגור כמה היא קשורה, אבל באדפטציה למשחק מחשב שעשו לנתיב ההרפתקאות kingmaker של PF, סדר טוב הרבה פעמים מרגיש קצת... מוגזם? אתה מוציא להורג פושעים כי החוק קובע גזר דין מוות והם פשעו, או חייב להילחם באחת הNPC של הקבוצה שלך כשהיא נכנסת לזעם קנאי והורגת כמה אנשים. אני תוהה כמה אנשים באמת מתייסחים לסדר טוב בתור שומר חוק מוזגם ולא בתור האדם הנחמד שמחלק ממתקים ומברך את כולם לשלום כל בוקר.
זה קטע מעצבן מאוד שתפס איכשהו, כאילו "סדר טוב" מתאים לקנאים חסרי פשרות, ואין כזה דבר אנשים שמחלקים ממתקים בחינם ומבקשים ממך יפה לא לעשות דברים שיפגעו באחרים.

זכור לי מאוד לרעה קטע ממשחק המחשב Icewind Dale 2. החבורה מסתובבת לה במערות חפורות של צבא האויב ולפתע נתקלת בצ'יף גובליני כשהוא רחוק מהשבט שלו ועם המכנסיים למטה. הדמות שהגדרת כמנהיגת הקבוצה מתחילה לדבר איתו. לפלאדין הייתה כריזמה משוגעת ומיומנויות חברתיות מעולות, אז הגדרתי אותו כמנהיג. הוא מתחיל לדבר עם הגובלין.
הגובלין אומר שהוא בכלל לא אוהב להיות שם, והוא מרגיש שהוביל את השבט שלו לאבדון, והאורקים מתעללים בהם, ובכלל הוא העדיף את החיים ביערות הצפון כשהם צדו וחיו בשלווה במערות.
הפלאדין שומע את כל זה ומגיב בהתאם: "אתה גובלין! אתה רשע! לההרררוווווגגג!" ומתחיל קרב.

חזרתי לשמירה קודמת, הגדרתי את המכשף הניטרלי המעפן כמנהיג החבורה.
מפה לשם, הגובלין שכנע את עצמו לארוז את הדברים, לקרוא לבחורים שלו ולפנות אגף שלם של המבוך בלי קרב.

איום ונורא.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 9884
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 31

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי liorgonen3 » 03 יולי 2020, 15:06

יאפ, מצחיק אותי שמצד אחד מו"ד תגיד "סדר טוב לא יתקוף מטרה לא מוכנה לקרב ולא ירמה אף אחד" אבל מצד שני הוא מצפה ממך לשחוט את כל האויבים שלך בשדה הקרב גם אם הם ממש ממש מבקשים רחמים. זה חלק מהסיבות שאני בחיים לא מכניס נטייה לדברים האלה, זה פשוט... לא באמת עובד
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12894
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי העוג הברברי » 03 יולי 2020, 17:00

אני שונא כשמפרשים לא נכון את הנטייה הטובה מכולם- סדר טוב.

Lawful Good is the best alignment greentext

וקצת מבאס אותי לראות שהנטייה תוהו-ניטרלי כול כך פופולרית, בכנות. היא נטייה שאני עד היום מקשר יותר לאנשים שסתם רוצים לעשות בלאגן בלי ששום דבר יגביל אותם.

אישית אני משתמש בנטיות בשיטות המתאימות, אבל עצם הקיום של נטייה לא הופך דמות לשטוחה. גם נבל תוהו-רוע יכול להיות דמות בעלת עומק ובעלת אישיות מלאה, והעובדה שהוא נכנס למוסכמות הנטייה של תוהו-רוע לא פוסל שום דבר מזה.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6852
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי dragonian » 03 יולי 2020, 18:33

לא יודע.
הג'וקר הוא רוע תוהו הכי קלאסי שיש, וזה נבל איקוני שפשוט *עובד*

בסדר טוב יכולים להיות לך הרבה גיבורי על, למרות שלכאורה הם פורעי חוק- אבת הם פועלים בואקום כשהרשויות חסרות אונים מול פשע.
באטמן הוא סדר טוב, די ברור ואם הוא לא ברוס ווין באותו רגע, כנראה לא תשתה איתו כוס תה.

לפעמים אחרי כל העומק והניואנסים צריך לזכור להזכר בסיפור- גיבורים נלחמים מגד כוחות האופל. סיפור עתיק, אבל אחד שעובד.
הניואנסים יכולים להיווצר בפנים. שוב אני מרגיש שאני נראה כמעריץ הזוי של רומח הדרקון, (אבל כמו שאומרים בקוריאנית, אוטוקה?) שזה עולם וסיפור גאנרי, אבל העומק הוא.. לעומק?
למשל, קוסם שאפתן הוא קוסם שאפתן , אבל יש תיאור רומנטי ממש של המשיכה לקסם,
תאניס הוא חצי אלף, אבל *איזה* חצי אלף.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4455
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 04 יולי 2020, 07:48

סדר-טוב זכתה להרבה פרשנויות מוזרות - מצד אחד סוג של פנאטים דתיים אלימים שרוצים להשמיד את כל מה שאפילו קצת רע ומצד שני פדנטים של "משחק הוגן שיסרבו לתקוף יריב בהפתעה, יסכימו תמיד לחוס על יריב שנכנע גם כשברור שהוא מרמה אותם ואף פעם לא משקרים.

נטייה היא כלי עזר סביר לאפיון הכיוון הכללי של אופי של דמות ביחס לtropes הפנטסטיים של מאבק הטוב נגד הרע והתוהו נגד הסדר, אבל היא לא האופי של הדמות. שתי דמויות מאותה נטייה יכולות להחזיק בהשקפות עולם מנוגדות, או השקפת עולם אחת יכולה להחזיק תחתיה כמה נטיות.

לכל היותר, הבחירה המוצהרת של שחקן בנטייה כזו או אחרת לדמות שלו, היא מצפן שמראה את הכיוון הכללי אליו הולכת האישיות שלו, בדגש על הצדדים המוקצנים והמכעיסים שלה. קצת כמו שבעולם האמיתי אימוץ ה"הגות" הליברטריאנית זה בהרבה מקרים gateway drug להפיכה לאינסל ופיתוח אישיות בלתי נסבלת באופן כללי, או אם מישהו מספר לך שהוא טבעוני/פוליאמורי/עושה קרוספיט זה אומר שאתה הולך לשמוע על זה שלוש פעמים בשעה בממוצע כי הרבה מהאנשים הנ"ל אוהבים לדבר על כמה שהם טבעונים/פוליאמורים/עושים קרוספיט וכל העולם צריך לדעת את זה.

במוצרים ישנים של מוד"מ2, היו לפעמים גם "נטייה אזורית" - מישובים ועד ממלכות שהייתה להם נטייה כללית מסויימת. זה כבר יותר בעייתי ואפילו טפשי עבור כל דבר שהוא גדול יותר מקומונה של כת או מנזר.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12894
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

נתונים על נטיות והאם נטיה בכלל רלוונטית ב-2020?

שליחה על ידי העוג הברברי » 04 יולי 2020, 18:06

נטייה אזורית היא דבר שעד היום קיים, אני רואה את זה במוצרים של פאת'פיינדר, אבל אני לא חושב שזה דבר בעייתי. זו הנטייה הכללית של אזור מסוים, שרוב האנשים שם ילכו לכיוון הזה, אבל בבירור לא כולם. אחרת- אם כולם בממלכה מסוימת הם עם אותם הדעות בדיוק ומסכימים על הכול- איזה בעיות דורשות הרפתקנים?

אבל אני לא רואה בעיה בלהכריז שהאימפריה שכרתה ברית עם אסמודאוס והגיהינום היא סדר-רוע, שארצם הפראית של שבטי האורקים בה החזק שולט היא תוהו-רוע, מדינת אבירי הקודש העומדת על הכלא של הליץ' הנורא ביותר כדי לוודא שהוא לא יחזור היא סדר-טוב, ארצות הויקינגים הם תוהו-ניטרלי וכך גם קבוצת ערי מדינה קטנות באזור מלא פורעי חוק, ואחד מהמושבים האחרונים של האימפריה דמוית סין היא סדר-ניטרלי.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה