הרישום למנחים לדרקוניקון 2019 נפתח!
אוהבים להנחות? רוצים לנסות הרפתקאות חדשות או להריץ שיטה מיוחדת? הצטרפו למנחים האלופים של דרקוניקון, בין אם אתם ותיקים או שזו פעם ראשונה שתנחו בכנס - יש לנו גם הרפתקאות מוכנות. פרטים ותשובות לשאלות בנושא דרקוניקון 2019, 29-30 לאוגוסט, נפתח הרישום למנחים :)

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

דיונים על ספרים, סרטים ועוד - מאסימוב עד מורקוק, מטרייסי והיקמן עד לניל גיימן, בטמן וגם דריזט, ומעבר.
זהו גם פורום הכתיבה שלנו, במה לסיפורים שלכם.
סמל אישי של משתמש
dragonitzan
הודעות: 2976
הצטרף: 15 ספטמבר 2016, 15:19
מיקום: מול המחשב, או מעבר לו.

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי dragonitzan » 19 אפריל 2019, 10:52

בכמעט כל סיפור נוכל למצוא את הגיבור שנלחם בנבל (גם אם אחת או שתי הקבוצות מכילות יותר מאדם אחד), וכמעט תמיד לאחר המציאה הזו יצמידו לגיבור את התואר "פרוטגוניסט" ולנבל את תפקיד ה"אנטגוניסט". הגיבור הוא מקדם העלילה, והנבל מנסה לעצור אותו.
האמנם זה באמת כך?

לעיתים קרובות, אולי אפילו ברוב סיפורי הפנטזיה, הנבל הוא זה שפועל. לנבל יש תוכנית מרושעת כלשהי, והגיבור מנסה לעצור אותה מלהתרחש. יש גם דוגמאות אחרות (שר הטבעות, למשל, בו פרודו מנסה להשמיד את הטבעת וסאורון מנסה לעצור אותו) ויש מקרים שבהם איש לא מתאים לאף מיקום - אבל בימינו, ההגדרה של האנטגוניסט כנבל כבר לא נכונה. לטעון שאנשים כמו ת'אנוס הם אנטגוניסטים זה פשוט טעות - הם אלה שמקדמים את העלילה, והגיבורים עוצרים אותם מתוכניתם המרושעת.
ולמה אני אומר את כל זה? דבר ראשון, כי אולי תפיסת העולם שלי של המושגים האלה שגויה, וההגדרה של נבלים בני זמננו כאנטגוניסטים היא נכונה. דבר שני, בגלל שזה דבר שמעצבן אותי במשך הרבה זמן, שמתייחסים לנבל בתור האנטיגוניסט.
והדבר השלישי הוא העובדה ששני נבלים שבשבילי הם מאוד משמעותיים - ת'אנוס (המוכר לכולם) וניקול בולאס (הנבל של הסיפור של מג'יק) מובסים בהפרש של 10 ימים (endgame יוצא ב24/4, וwar of the sprak, הסט בו בולאס מובס, יוצא ב 3/5) מה שגורם לאירוניה לא קטנה - והכרזה על שבוע אבל לזכר נבלים שכולנו אוהבים בשבוע הזה. אם יש עוד נבלים שאתם מכירים שמובסים בתקופת הזמן הזאת (אפשר גם להאריך לשבועיים בשביל נבל כלשהו).
וכדי לסכם את הקשר בין הנבלים, נשלח את הקלף הזה:
תמונה
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18033
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי The oldman » 20 אפריל 2019, 19:13

סרט טוס או ספר טוב צריכים נבל טוב. אם הנבל הוא מגוחך או פסיבי חסרה ההתרגשות.
אבל, אנטגוניסט הוא מתנגד לנבל, אבל לא בהכרח זה שלא מקדם את העלילה. כמו שציינת ת׳אנוס הוא בהחלט הקטליסט וגם כך זה ברוב סרטי מארוול.
וכן, ת׳אנוס נבל מצוין.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4527
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 20 אפריל 2019, 20:56

בחלק מהספרים בכלל לא ברור מי הנבל. ומה זה בכלל נבל? מי שמתנגד לגיבור? הוא בהכרח מרושע? האם אפשרי שלא יהיה נבל?

בנוגע לסאורון - הוא לא מגן סטטי כמו שאתה מתאר. הא מניע בעצמו את העלילה, מנהל מערכות מלחמה ושולח את הנאזגול למצוד עוד לפני שפרודו התחיל במסע. אחוות הטבעת וסאורון שניהם פועלים ומקדמים את הסיפור, ואין צד סטטי שלא עושה כלום אלא רק מתגונן.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6131
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי dragonian » 20 אפריל 2019, 21:17

אה. הגענו למה שדגלאס אדאמס חזה:
"אחרי זה האדם הוכיח ששחור זה לבן ונדרס במעבר חציה הקרוב". מגבת לזוכרי הרפרנס.
אנטוגניסט למיטב ידיעתי זה זה שניצב כנגד מי שהסיפור מסופר סביבו. וזה לא כזה מודרני ומגניב, זה סתם אופנה.

למשל, שלושת המוסקטרים תוארו על ידי הסופר עצמו "כחבורה שראוי לה חבל התליה", ובגדול
(אם איכשהו מישהו לא קרא..)
ספוילרהצג
זה על חבר'ה שמסכנים את עצמם כדי לחפות על הבגידה גם האישית וגם הלאומית של המלכה, ולהיאבק נגד היחיד שעושה משהו לנהל את צרפת
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3716
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 20 אפריל 2019, 22:40

דיומא מציג את רישלייה כנבל, אבל גם שלושת המוסקטרים הם די אנטי-גיבורים ומפגינים כל מיני תכונות שליליות כמו שתיינות, ניאוף והסתבכות בקטטות. אבל את עיקר ההכתמה של רישלייה עשו העיבודים הקולנועיים, שם הוא מוצג כנבל שטני עם זקן מחודד בעוד שתכונותיהם הרעות של המוסקטרים מטושטשות - למשל אהובתו של דרטניאן מוצגת בדרך כלל כבתולה תמה ולא כאשה נשואה הבוגדת איתו בבעלה.

מקרה גרוע יותר קרה עם הדמות פובוס מ"הגיבן מנוטרדם". במקור הוא דושבאג שמנצל מינית את אסמרלדה ולא נוקף אצבע להציל אותה מעונש מוות בעוון כישוף, אבל בהרבה עיבודים קולנועיים (כולל הסרט המצוייר של דיסני) הוא דמות חיובית והשניים מתאהבים.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6131
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי dragonian » 21 אפריל 2019, 08:39

כן. רק רציתי להגיד שהרעיון של פרוטגניסטים "אפורים" מוסרית לכל הפחות זה לא רעיון חדש, זה מן הסתם אופנה.
כבר אפשר לשמוע הרבה מבקרים את האופנה הנוכחית, אז מן הסתם זה שוב ישתנה.
רק רציתי להגיד שת'אנוס הוא לא בהכרח נבל מתקדם יותר מדארת' ויידר, זה פשוט האופנה הנוכחית.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4527
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 21 אפריל 2019, 09:40

פרוטוגוניסטים אפורים זה נחמד, אבל קראתי גם ספרים עם גיבורים טובים וישרים וזה לא גרע מהחוויה (זכור לי במיוחד ''האביר משבע הממלכות'').
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 12783
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 58
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי the Nerubian » 21 אפריל 2019, 09:57

אין שום דבר מיושן בפרוטגוניסט ואנטגוניסט. אלו פשוט מונחים שמתאימים לתיאור של די הרבה סיפורים, באמצעות הדמות שאנחנו עוקבים אחריה והכוחות הפועלים נגדה. זה לא אומר כלום על מידת האקטיביות של הדמויות, על העמדה המוסרית שלהן וכן הלאה, אלא מסייע בתיאור מבנה הסיפור.

המצב שבו השימוש במונחים אינו רלוונטי, זה כאשר הסיפור עוקב במקביל אחרי שני הצדדים בעימות. יש לי דוגמה זמינה מהקולנוע - הסרט "היוקרה" של כריסטופר נולאן, שבו מתואר עימות בין שני קוסמי-במה והסרט עוקב אחרי שניהם באותה המידה.


לגבי דמויות ויצירות שכבר הוזכרו בדיון -
"שלושת המוסקטרים" הוא קורבן של עיבודים קולנועיים גרועים, אבל אלכסנדר דיומא עצמו מבהיר טוב מאוד שרישלייה הוא לא נבל. הדמות האנטגוניסטית בספר היא הגבירה דה-וינטר, וגם היא וגם המוסקטרים (שאחריהם עוקבת העלילה ולכן הם פרוטגוניסטים) הם פראים מסוכנים ששייכים לעידן שחלף.

תאנוס הוא מקרה מעניין של נבל שהוא פרוטגוניסט בסרט (לפחות ב"מלחמת האינסוף"). הסיבה די פשוטה - עד עכשיו הוא היה ברקע ולצופים אין ממש מושג מה הקטע שלו, ולכן הסרט עוקב בעיקר אחריו. הוא הדמות שהצופים מלווים לאורך כל הסרט ומקבל הכי הרבה זמן מסך. זה לא אומר שהצופים רוצים שהוא ינצח.

סאורון ודארת' ויידר הם נבלים ואנטגוניסטים פעילים מאוד.
סאורון אמנם לא יוצא מהמגדל שלו (הוא לא במצב הפיזי לצאת) אבל הוא לגמרי שולח צבאות, מכווין משרתים ושולט במזג האוויר בניסיון לכבוש יעדים. יש לו גם מספר מטרות ומספר דרכי ניצחון - הוא יכול לנצח במערכה הצבאית או באמצעות השגת הטבעת. בעצם כל עוד הטבעת לא מושמדת, הוא ינצח כעניין של זמן (בספר זה מורכב יותר, כי כן קיימת אפשרות שמישהו יקח ממנו את השליטה בטבעת וזה אומר שגם סאורון יפסיד, והוא מגיב לאיום כזה בצורה דרסטית כשהוא מסלק את הצבאות שלו מההר ושולח אותם לחסל את אראגורן כי הוא חושב שהטבעת בידיו).
ויידר הוא יותר פסיבי, משום שהוא בעמדת הכוח בתחילת הסיפור (בטרילוגיה המקורית) אבל הוא כן מקדם יעדים ומטרות שחשובים לו. פיתוח כוח המוות וניסוי הכלים הם צעד אקטיבי ראשון, ובהמשך הוא פועל להכין מלכודת לגיבורים ואף חותר תחת האדון שלו כדי לפתות את לוק לעמוד לצידו, מתוך כוונה לשלוט במקום הקיסר "כאב ובן".

בגיבן מנוטרדם, בתכלס, בספר כולם נבלים חוץ מאזמרלדה. אבל זה לא אומר שהעלילה לא עוקבת אחריהם, אבל לא הייתי אומר שהם לא פרוטגוניסטים.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 848
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי nav566 » 21 אפריל 2019, 12:02

האנטגוניסט הוא לא הנבל בהכרח. זה לא הרעיון שלו. האנטגוניסט זה מישהו שניצב כניגוד של הפרוטגוניסט, כמה שהפרוטגוניסט יכול להיות אם הוא היה פונה בכיוון אחר. בספרי הארי פוטר, לדוגמא, וולדמורט אכן מוצג כנבל אנטגוניסטי, ניגוד מוחלט של הפרוטגוניסט שבא משורשים דומים.
אבל זה לא חובה. בספרי ארטמיס פאול (דוגמא משעשעת) האנטגוניסט של ארטמיס היא סרן הולי שורט, החטופה שלו ובהמשך שותפתו. במקרה הזה, לא רק שהאנטגוניסט איננו נבל, הוא אחד הגיבורים.
כדי שדמות תהיה האנטגוניסט, צריכים להתקיים שלושה תנאים:
1. האופי והערכים של האנטגוניסט צריכים להיות מנוגדים או לפחות סותרים את אלה של הפרוטגוניסט.
2. לאנטגוניסט ולפרוטגוניסט צריכה להיות השפעה משמעותית אחד על החיים של השני. זה לא יכול להיות זיווג חד צדדי, ואלה לא יכולות להיות שתי דמויות לא קשורות.
3. האנטגוניסט צריך לקבל הרבה מאוד זמן מסך. הוא לא יכול להיות דמות שולית.

אחד הצמדי פרוטגוניסט אנטגוניסט האהובים עלי הוא מידוריה ובאקוגו מהאנימה "אקדמיית הגיבורים שלי". מערכת היחסים ביניהם נבנית ומתפתחת באופן מדהים, ובאקוגו מדגים באופן נהדר שדמות לא חייבת להיות טובה כדי להיות בצד של הטובים. סדרה מומלצת לכולם, אגב.

עריכה: אין לי מושג מה הולך לקרות בendgame, אבל בולאס לא מת.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12409
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 33
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

שליחה על ידי העוג הברברי » 27 אפריל 2019, 13:33

@nav566- אני אתנגד, סרן הולי שורט ובאקוגו הם לא האנטגוניסטים של הסדרות שלהם. הם דמויות ראשיות שניצבות כניגוד לגיבור שלנו ולכול הערכים שלו, אבל זה לא הופך אותם לאנטגוניסטים. זה למה בסופו של דבר זוגות הדמויות שציינת תמיד מוצאות עצמן ביחד כנגד הנבל הראשי האמתי.

גם תאנוס הוא אנטגוניסט לדעתי. הוא מתנהג במלחמת האינסוף כמו פרוטגוניסט, הסרט עוקב אחריו, אבל להתנהג כמו פרוטגוניסט לא הופך אותך לאחד. הוא עדיין לגמרי מבחינת עלילה האנטגוניסט, בגלל שצריך להסתכל על מלחמת האינסוף לא בתור סרט בפני עצמו אלא בתור חלק ב"סדרת הסרטים" של ה-MCU.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה