ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

דיונים על ספרים, סרטים ועוד - מאסימוב עד מורקוק, מטרייסי והיקמן עד לניל גיימן, בטמן וגם דריזט, ומעבר.
זהו גם פורום הכתיבה שלנו, במה לסיפורים שלכם.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4526
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 18 פברואר 2019, 17:33

היום העלתי בקבוצת דיסקורד בדיחה ש''אם הייתי המלך על כס הברזל, הייתי כובש את הארץ-מעבר-לחומה ובונה בה גולאגים למתנגדים שלי''. @העוג הברברי לקח את זה למקום רציני, וטען שמלך וסטרוז לא יכול לכבוש את הארץ בצפון. אני חושב שכן, לא בתקופה של סדרת הספרים אבל כן בתור הזהב של בית טארגאריין, כשהיתה יציבות פוליטית מספקת כדי שהמלך יוכל לשלוח צבאות בלי לאבד את הכס למורד כלשהו. אני מתאר לעצמי שכמלך הוא יכול גם לגייס את הוסאלים שלו כדי להבטיח שלא יהיו להם חיילים לכבוש בעזרתם את מעלה מלך.

לוסטרוזים יש יתרון ברור על הפראים: יש להם שריונות וכלי נשק מפלדה, כשל''אנשים החופשיים'' יש חניתות מעץ וסכינים מעצם. הם מאוחדים תחת מלך אחד כשאויביהם מפוצלים להמון שבטים, מה שמונע מהם לנצל בצורה אפקטיבית את המספרים העצומים שלהם. הסיכוי היחיד שאני רואה לפראים הוא מארב כלשהו ביער הרדוף או באצבעות הכפור, אבל לוסטרוז יש את הסיירים, שיכולים לעזור להם לגלות מארבים כאלו ואפילו לארוב לאויב בעצמם. לפראים יש ממותות וענקים, אבל בעולם האמיתי התמודדו עם דברים דומים - חצי אש ומלכודות פילים, אולי דרקונים אם אנחנו בתקופה הנכונה של בית טארגאריין, יתגברו עליהם עם קצת או הרבה מאמץ.

הבעיה המרכזית, כנראה, לא באה מצד הפראים אלא מוסטרוז עצמה. כשהמלך וצבאותיו יהיו אי שם בצפון מורד יכול בקלות לקום ולקחת את הכס לעצמו - אלא אם המלך ידאג לגייס גם את הוסאלים שלו, ומלכתחילה לדאוג שיש שלום בבית ושכל הלורדים הבוגדניים זכו לנוף יפה כשהראשים שלהם נעוצים על חניתות בשערי מעלה מלך, כשעל הטירות שלהם יורד גשם שאף אחד לא שומע. אני מתאר לעצמי שב-300 השנים של שלטון בית טארגאריין, היתה תקופה מספיק שלווה בשביל דבר כזה.

עכשיו, יש לזה גם תקדימים היסטוריים. רומא כבשה את גאליה הענקית והמלאה בגאלים לוחמניים אך מפוצלים. בריטניה כתשה את המורדים בהרים המושלגים של סקוטלנד. הרוסים כבשו את סיביר הענקית והקפואה, לכאורה ללא סיבה אמיתית.

אני מניח שלא כולם יסכימו איתי. אשמח לשמוע את דעתכם.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8102
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 21

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי liorgonen3 » 18 פברואר 2019, 17:52

אתה שוכח את גנרל חורף ששולט בצפון, שבקלות מפרק את המשמעת של החיילים שלך, מפיל בהם חללים בכיף, ועל הדרך מקשה עליך למסור הודעות שלג וזה.
מעבר לכל זה, ויאטנם מראה נהדר מה קורה שצבא מקומי נלחם בכובש עם יתרון טכנולגוי וטקטי, כמו שרמזי אמר "אני רק צריך מספיק אנשים טובים" וכנראה שיירות האספקה של ווסטרוז יפורקו, האגפים שלהם יכתשו והמאסף שלהם יפרוש לדוקים, וכל זה תוך כדי שה"פראים" עושים מה שהם עושים הכי טוב - לחימת גרילה, בניגוד ללחימה ה"קלאסית" של ווסטרוז, שרוב הזמן מבוססת על לחימה "מכובדת".

עכשיו לדוגמאות ההסיטריות שלך, הן לא הכי תקפות, כי א' ווסטרוז גדולה יותר, ונראה שהצפון הקר הרבה יותר רחוק ולא "פורה" מאשר שטחי גאליה, אז בניגוד לאפשרות של הרומאים להקים מחנות ולקבל מזון מסודר מדרכי אספקה, יהיה כנראה צורך בלהשיג מזון נוסף, מאחר וזה שטח ענק לא ממופה, כנראה שלברברים בקבוצת קטנות יהיה קל יותר לשרוד את תנאי מזג האוויר + הם מכירים את תוואי השטח.

ב' ספק שיהיה פה קרב גדול ומפואר, כי לאנשים החופשיים יש משהו שקצת חסר בהיסטוריה (מה שאני מטיל בו ספק, אבל הי, היא נכתבה על ידי מנצחים) והוא הרצון לשרוד, אין פה איזה קרב גדול ומגניב שחייבים לעשות כדי לעצור את האויב אחת ולתמיד, ואין "עיר בירה" להגן עליה בכל מחיר. זה פשוט שטח גדול שמאוד נוח להגן עליו, כי אין על מה להגן, כל פעם שתשרוף כפר כנראה לא יהיה שם אף אחד, כי הם יכולים לעבור לנקודה הבאה.

ג' - מעבר לעובדה שהוצג שלאנשים החושפיים כן יש מתכת וציוד נורמלי, הם בהחלט יכוליים לבזוז אותו מגופות (ולא יהיה חסר) ועגלות אספקה, שוב- המזג אוייר הוא מושלג שם בצורה קיצונת, ללבוש שריון כנראה יעזור לך מאוד לקבל היפוטרמיה, הסוסים שלך ימותו מקור, ואצבעות יפלו יותר מהר מאורקים בשר הטבעות.

עכשיו בסופו של דבר, השאלה האחרונה שעומדת היא "למה?" - למה לכבוש את הצפון הרחוק? וואלה אם מגלים שם מחצבים נדירים אז עוד נגיד שיש מה לעשות שם, אבל מרחבים ענקיים של שלג? המלך המשוגע יצחק על השפיות של הבחור שיציע לכבוש את הצפון הרחוק.

בהיבט מרידה פנימית... לא צריך הרבה, אם יש סיבה לכבוש את הצפון אנשים ילכו אחריך, אם אין, אז אל תנסה אפילו. ע"ע ארה"ב-עריאק עם הנשק שלכאורה היה שם, או קוראיה/ויאטנם עם "להראות לקומניסטים האלה מי הבוס". אם יש סיבה לצעוד צפונה לא תהיה מרידה וגם אם כן, תמיד יש כוח שנשאר לאבטח את הבית, אחרת מגיע לך שיכבשו אותך.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
Redcloak
הודעות: 687
הצטרף: 17 יוני 2012, 18:25
מיקום: where Xykon is

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי Redcloak » 18 פברואר 2019, 19:09

הח׳אן הטטרי כתב:
18 פברואר 2019, 17:33
הרוסים כבשו את סיביר הענקית והקפואה, לכאורה ללא סיבה אמיתית
אני מניח שכיבוש סיביר על ידי רוסיה הוא הדוגמה הכי קרובה לוסטרוז והצפון. עם זאת, אתה טועה לגבי חוסר הסיבה. הכיבוש של סיביר היה חשוב לרוסיה גם מבחינה כלכלית (אמנם אז לא ידעו עדיין על כל המחצבים באדמה של סיביר, אבל פרוות הן משאב חשוב בזמנו) וגם מבחינת יוקרה (עשורים בודדים לפני כן רוסיה הייתה עדיין כפופה לגלגולים השונים של ה-Golden Horde, ולכבוש את השאריות של אותה אימפריה היה הפגנת כוח). בנוסף, הכיבוש התחיל באמצעות צבאות פרטיים תחילה, ורק לאחר מכן השלטונות הצטרפו. לעומת זאת, לשבע הממלכות אין סיבה לכבוש את הצפון. יותר משאין סיבה, יש סיבה למה לא: כל הסכנות העל טבעיות שיש שם.

בנוגע למרידות, מבחינה היסטורית מלכים באירופה נטו להסתמך במידה רבה על הלגיטימציה של השלטון שלהם. אמנם הלגיטימציה הזאת נבעה מעתיקות השושלת ומזכותה האלוהית של אותה שושלת לשלוט, אבל זה לא משנה לצורך העניין. כאשר המלך עם לגיטימציה גבוהה הנתינים שלו יתקשו אפילו להעלות על דעתם את הדחתו. אם לחזור להשוואה אל רוסיה, קח כדוגמה את איוון האיום. לא חשוב כמה אצילים ואנשי כנסייה הוא הוציא להורג, לא קם מרד אצילים להדיחו. לעומת זאת, לאחר שהענף שלו בשושלת נכחד כמעט כל צאר שבא לאחר מכן נאלץ להתמודד עם מרידות. מהבחינה הזאת, אני מניח שבתיאוריה כן, הטרגריינים הנערצים יותר היו יכולים לעזוב בראש שקט למסע מלחמה.
Call me old fashioned, but an evil ascension to power just isn't the same without someone chanting faux Latin in the backround.
Nero,IFCC Director,Order of The Stick-
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8102
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 21

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי liorgonen3 » 18 פברואר 2019, 19:13

טכנית מלחמת השושנים הייתה 200 שנה אחרי המגנה כרתה, שכן הטילה איזה ספק בסמכות של המלך וכו'. אז כן יש פה דרישה של העם מהמלך להוגנות, או ליתר דיוק לאצילים יש כוח על המלך.
מצד שני אפשר להניח שזה לא תקף כל עוד טרגריון בשלטון, ולהשוות את המרד של רוברט למגנה-כרתה, ואז כן יש עם זו בעיתייות.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
Redcloak
הודעות: 687
הצטרף: 17 יוני 2012, 18:25
מיקום: where Xykon is

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי Redcloak » 18 פברואר 2019, 20:14

אני חושב שההשוואה בין המרד של רוברט והמגנה כרטה לא נכונה. המגנה כרטה לא עסק בהדחת המלך אלא בזכויות מסויימות לאצילים. זה שיש למלך לגיטמציה להיות בשלטון לא אומר שהוא שליט אבסולוטי. אם אתה מחפש תקדים להדחת מלך "לגיטימי" הייתי מסתכל על "המהפכה המהוללת" באנגליה (וגם כאן, השינוי הוא בתפיסה של מקור הלגיטימציה של המלך).

המרד של רוברט דווקא תומך בהסבר עם הלגיטימציה. כל האצילים סבלו את השלטון של המלך המשוגע שנים רבות לפני שהם לא יכלו יותר, בגלל הלגיטימציה הרבה שהייתה לו בזכות השושלת שלו. לעומתו, למרות שרוברט ניצח את כל המתנגדים שלו והוכתר, כמות הטוענים לכתר שמוכנים לזנק לפעולה ישר עם מותו מעידה על הלגיטימיות המצומצמת שלו. אפשר לראות שאחרי מותו לרוב המתחרים על הכס יש לגיטמיות נמוכה מאוד מחוץ לאזור הבית שלהם, ולכן לא מגיע שלום משמעותי במשך הרבה זמן.
Call me old fashioned, but an evil ascension to power just isn't the same without someone chanting faux Latin in the backround.
Nero,IFCC Director,Order of The Stick-
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8102
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 21

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי liorgonen3 » 18 פברואר 2019, 20:29

האמת שבמחשבה נוספת, השאלה מה הליגיטמציה של הטרגריון היה מההתחלה? כי אם זכור לי נכון עצי המשפחה, סבתא רבה(?) של רוברט הייתה טרגריון, ולכן כאילו הייתה לו קריאה על הכס בהיעדר כל בן "נקי" למשפחת המלוכה. (זכור לי איזה ציטוט שהוא טוען שהטענה שלו לכתר דרך פטיש הקרב שלו הייתה חזקה יותר), כמובן של על הנייר עם המוות שלו מגיעים הבנים שלו, הבת שלו, ואז אשתו. אבל כל הסיפור של הספרים מסתובב סביב העניין של ההורים שלהם וכו' אז יש בזה כדי לצמצם את הטענה לכתר ולהעניק אותה לבא בתור מהמשפחה שלו וכו' וכו'. (במבט לאחור נראה לי שללאניסטר ומרטל יש גם דם טראגריון, או רק ללאניסטר... כבר לא זוכר) בכל מקרה כל הסיפור הזה של היעדר לגיטמציה של המלכים אחריו לא נבאו מתוקף זה ש"האל לא בחר אותו" או "יש לו לגיטמציה כי X" בפועל היו 2 יריבים עקרוניים על הכתר, ופשוט זה שכל אחד הצטרף לחגיגיה החליש את הטענה של כל אחד, ברור שלאיי הברזל ולסטראק אין תיגר על הכתר (מעבר לטענה שהם רוצים להיפרד מהאיחוד), ובין רנלי לסטאניס חוקי הירושה אמורים לפעול לטובת סטאניס קודם, אבל למי אכפת מחוקים כשיש כסף או כוח.

בכל מקרה, אני כן חושב שאפשר לדמות את זה, בעיקר כי זה רעיון דומה של אצילים שרצו זכויות, רק שפה המלך לא נתן אותם וזה כן עורר הדחה שלו. (הזכות לחיים בעיקר), בהיעדר אותן זכויות חיכו לניצוץ שירעיד את כל הסיפור, והמלך המשוגע נתן אותו בעצמו בכך שאיים על 2 בתים חזקים יחסית, שיכלו לאגד מסביבם את שאר היבשת נגדו. אגב, אם נסתכל על זה אחורה, מאחר וכנראה שטרגריון לא בדיוק טענו לכתר מתוקף משהו שהוא לא "יש לי דרקון, לך אין, אז בוא תהיה ווסאל", וברגע שלהם נגמר הכוח להיות המלך, מי שהיה מסוגל לאסוף מספיק כוח הפך לריבון החדש, וזה התוקף העיקרי של המלכים, שיטה בעייתית ולא חכמה במיוחד, אבל נראה שעובדת באיזשהו רובד, עד הרגע שיש לך חמישה אנשים שאיכשהו מחזיקים באותה כמות לגיטמיות למלוכה ככה... זה מה שחירבש את הכל.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
Redcloak
הודעות: 687
הצטרף: 17 יוני 2012, 18:25
מיקום: where Xykon is

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי Redcloak » 18 פברואר 2019, 21:22

יכול היות שבאמת היה משהו על דם של טרגריאן אצל יתר משפחות האצולה, האמת שאני לא זוכר מספיק.

בעיקרון, לגיטמציה לא צריכה להתבסס על משהו אמיתי, העניין הוא האגדה. אם נחזור לרוסיה (מתנצל, אני במהלך כתיבת עבודה על ההיסטוריה של רוסיה, אז אלו כל הדוגמאות שעולות לי בראש), אז השושלת של רוריק ייחסו את עצמם לצאצאים של הקיסרים הרומים. כמובן שאין לטענה הזאת ביסוס (גם קיומו של רוריק מוטל בספק), אבל היא הספיקה כדי להפוך אותם למיוחסים בעיני מי שהיה חשוב להם.

ספציפית לגבי הטענה שהמרד הוא לטובת הזכות לחיים של האצילים אני מבין לאן אתה חותר, אבל עדיין לא חושב שהמגנה כרטה הוא דוגמה היסטורית קרובה במיוחד. כלומר, יש כל כך הרבה דוגמאות יותר טובות, שחבל להיצמד אליה. אפילו לא צריך להרחיק, הדוגמה שאתה הזכרת של מלחמות השושנים קרובה בהרבה - בעיות בענף המרכזי (והלגיטימי ביותר) של השושלת, ואז הענפים הצדדיים נלחמים ביניהם על מי "יותר לגיטימי".

היעדר הנימוק של הבחירה האלוהית מצד בית טרגריאן (או כל משפחה אחרת) מקשה את ההשוואה לכל דוגמה היסטורית. לדעתי, תוצאה יותר "היסטורית" למרד של רוברט הייתה המלכה של וייסריס, ושימוש בו כשליט בובה. אבל בכל מקרה ההשוואה למציאות היא בעייתית.
Call me old fashioned, but an evil ascension to power just isn't the same without someone chanting faux Latin in the backround.
Nero,IFCC Director,Order of The Stick-
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 1216
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי ג'וני » 18 פברואר 2019, 23:35

האמת, נראה כאילו אתם שוכחים את ההיסטוריה של דורן, שכמה שבית טארגאריין ניסה הוא לא הצליח לכבוש אותה ולהחזיק בה. רק אחרי 180 שנה פחות או יותר בהן התרחשו מספר התקפות, כיבושים זמניים ואבדות של עשרות אלפי חיילים דורן הצטרפה ל-7 הממלכות מנישואין ולא במלחמה. ז"א בשיא הכוח שלהם ועם דרקונים מתפקדים בית טארגאריין לא הצליח לכבוש ולהחזיק בדורן ורק לאחר שאחרון הדרקונים מת דורן הצטרפה לשבעת הממלכות ולא נכבשה.

עכשיו, אחרי שראינו את הבעייתיות של בית טארגאריין ב"שיא כוחו" עם לוחמת גרילה בוא נסתכל מעט על ההיסטוריה מעבר לחומה שלמען האמת, הדבר הכמעט יחיד שאנחנו יודעים עליה הוא ש"המלכים מעבר לחומה" תקפו את החומה כמה פעמים בתקופות שונות ואחד מהם אף הצליח לעבור את החומה ולפלוש לצפון בתקופה של הסבא רבא של נד סטארק (בערך 100 שנה לפני הספרים). אז באמת אי אפשר לומר על האנשים החופשיים שהם מפוצלים להמון שבטים, לפחות לא תמיד וגם כשכן הם מסוגלים להתאחד לצורך מטרה. דבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהשבטים החופשיים נוהגים לעבור את החומה למסעות ביזה לצורך השגת ציוד (ובכלל זה כלי לחימה) ונשים, אז גם קשה לומר שחלקם לא מצויד היטב. למעשה בספר "העולם של אש וקרח" כתוב על כך שדובר על האפשרות להעניק לבית סטארק רשות להתפשט מעבר לחומה כדי לסיים את הפשיטות האלו, אבל זה מעולם לא קרה.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4526
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 19 פברואר 2019, 08:15

הסיבה העיקרית לכבוש את הארץ שמעבר לחומה תהיה כנראה כלכלית - פרוות, שנהב ממותה, עץ, מחצבים מאצבעות הכפור. סיום הפשיטות גם הוא סיבה, וזה לדוגמה הדבר העיקרי שהניע את רוסיה לכבוש את החאנטות בסיביר.
Redcloak כתב:
18 פברואר 2019, 21:22
היעדר הנימוק של הבחירה האלוהית מצד בית טרגריאן
הספטון העליון הכתיר את אאיגון הכובש, זו הנקודה ממנה מתחילים לספור את השנים בווסטרוז.
ג'וני כתב:
18 פברואר 2019, 23:35
אז באמת אי אפשר לומר על האנשים החופשיים שהם מפוצלים להמון שבטים
רצי הלילה נלחמו עם ההורנפוט, אנשי החוף הקפוא נלחמו עם שוכני המערות, ומאנס היה צריך לנהל חתיכת מלחמה בשביל לאחד את האנשים החופשיים מלכתחילה. הם אולי שונאים את ווסטרוז יותר מאת הפראים האחרים, אבל מלך חכם ידע לנהל מדיניות ''הפרד ומשול'', לתמוך בקלאנים ובשבטים נגד יריביהם, ולפורר את הפראים.
ג'וני כתב:
18 פברואר 2019, 23:35
דבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהשבטים החופשיים נוהגים לעבור את החומה למסעות ביזה לצורך השגת ציוד (ובכלל זה כלי לחימה) ונשים, אז גם קשה לומר שחלקם לא מצויד היטב.
חלק קטן, יחסית, וגם הם חסרי משמעת בסיסית. הת'נים הם הלוחמים הטובים ביותר מעבר לחומה, והם עדיין נמצאים בעידן הברונזה. אפילו אם לאיש פרא יש שריון של אביר, הוא עדיין איש פרא, פשוט עם פלדה. שום ציוד לא יחפה על חוסר גמור במשמעת. הסתערות של אבירים תפזר אותם לכל הרוחות, וכנראה שפרשים קלים יותר יגמרו את השורדים.
הבעיה עם לוחמת גרילה מצד הפראים היא שלווסטרוז יש את משמר הלילה, שטוב ללא פחות מהם במארבים - הדוב הזקן מציע טקטיקת גרילה קלאסית כדי להביס את מאנס ריידר עוד לפני שעבר את החומה.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2232
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 28

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי אביעד » 19 פברואר 2019, 14:07

אמנם לא קראתי או צפיתי בסדרה, אבל אני רוצה להבין למה בכלל צריך לכבוש את הצפון? הכסף שיש שם שווה את כל החיילים והטרחה של המלך הנוכחי בווסטרוז? גם אם נעלים את המרידות, אין שום הוכחות שיש שם בצפון מחצבים, כי יש חומה גדולה שמונעת מעבר ואסור לאף אחד לעבור אותה צפונה. למעשה, אם בצפון היה נחמד כל כך אני מניח שהברברים היו מתבצרים שם בעצמם והורגים אחד את השני במקום לחפש את עצמם בווסטרוז.
סמל אישי של משתמש
Redcloak
הודעות: 687
הצטרף: 17 יוני 2012, 18:25
מיקום: where Xykon is

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי Redcloak » 19 פברואר 2019, 14:19

האמת שכל הדיון די מתעלם מ:
ספוילרהצג
היצורים העל טבעיים שמתחזקים בצפון וזו הסיבה שלפראים לחוץ לעבור דרומה.
Call me old fashioned, but an evil ascension to power just isn't the same without someone chanting faux Latin in the backround.
Nero,IFCC Director,Order of The Stick-
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4526
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 19 פברואר 2019, 14:23

ההנחה היא שהמלחמה תתנהל בתקופת טארגאריין, לפני ההלכים הלבנים.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8102
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 21

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי liorgonen3 » 19 פברואר 2019, 19:42

ח'אן, דווקא אתה מתעלם מגנרל חורף, ואני מציין שוב כי לא ההתייחסת לטענה הזו, שבתנאי מזג אוויר קשים, קבוצה קטנה יכולה לפעול הרבה יותר טוב מפלוגת פרשים, וכל מה שהברברים צריכים לעשות זה לסגת אחורה/מזרח/מערב משם מספיק זמן כדי שהסוסים של הדרום ימותו מהקור/ישחטו בשביל אוכל.

אם כבר מדברים על טרגריון, אז יש לך נשק שובר שיווין שזה הדרקונים, כי גם אם נתעלם מהעובדה שהם שקולים למטוס קרב ממוצע, הם יכולים להיות בהמות תובלה שמביאות מזון וציוד מהדרום ללב הצפון בכלום זמן, ובאפס סכנה.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6131
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי dragonian » 20 פברואר 2019, 00:36

גם בלי ההלכים הלבנים, יש את ילדי היער ומחליפי העורות, ענקים וכו'.

יש סיבה למה החומה קיימת. זה די בלתי אפשרי.
ודרקונים לכל היותר ישרפו כמה יערות.
אין ערים. אין אפילו כפרים.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3229
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

[ששאו''ק] האם המלך יכול, בתאוריה, לכבוש את הארץ מעבר לחומה?

שליחה על ידי מרתוס » 20 פברואר 2019, 12:29

מלך חזק עם נאמנות ותמיכה מהבית בתוספת כמה דרקונים אולי אולי יוכל לכבוש את הצפון לתקופה קצרה, אבל לא להחזיק בו.
רוב הייתרונות של צבאות ווסטרוז הופכים לחולשות או מתבטלים בצפון. שריון מתכת לא עוזר הרבה כשאתה לא יכול להתעסק איתו בלי לחטוף כווית קור. צבא גדול ומסודר הוא דבר בולט שמתקדם באיטיות, בטח באיזורים מושלגים בלי דרכים מסודרות. בלי לדבר על שיירות האספקה שאתה חייב, כי אין שום משאבים בצפון כדי לקיים צבא.
משמר הלילה יוכל להועיל, אבל גם בשיאם הם לא הכירו את הצפון כמו אלה שחיו בו.

האנשים החופשיים לעומת זאת זזים בקבוצות קטנות, מכירים את הצפון היטב ויודעים איך לשרוד בו, ויש להם יתרון ענק של מודיעין ע"י שימוש בחיות.
בניגוד למה שנאמר כאן, אני נוטה לחשוב שמצב בו הצפון נמצא תחת איום של כיבוש השבטים השונים יעבדו ביחד. הם היו מוכנים לעשות את זה כדי לתקוף את החומה ואולי לבזוז ארצות שהם לא מכירים, הם היו עושים את זה כדי להגן על החירות והארץ שלהם.
נכתב כאן על "הסתערות פרשים", הסתערות מול מי? ההתקפה של מאנס על החומה הייתה אחת מהמקרים הבודדים שבו השבטים התאגדו לקבוצות גדולות. הסתערות פרשים בשלג, בין עצים או בגבעות תהיה הדרך המהירה ביותר להרוג את הסוסים והפרשים.

ובנוגע לדרקונים-הם באמת נותנים ייתרון משמעותי, אבל היעילות שלהם נמצאת בעיקר בשדה פתוח (בדומה לפרשים), מול אויב שנמצא ביערות ובמערות הם לא יעילים במיוחד, בלי לדבר על זה שאחרי כמה חצים מכוונים מצבים סבך העצים, או כמה ניצים שיעקרו את עיני הרוכבים, ובית טארגריין לא ימהר כל כך לשלוח את האצולה והדרקונים שלו.


וכל זה בזמן שאנחנו מדברים על שנות הקיץ. ברגע שהחורף יגיע הפולשים הדרומיים ימותו באלפיהם או שהם יהיו משותקים לחלוטין וטרף קל לאנשים החופשיים.
(אני לא מחשיב לצורך הדיון את רוב האלמנטים הפנטסטיים שיש בצפון כמו ההולכים הלבנים, שלך תדע איך הם יגיבו לצבא ודרקונים, או הענקים, זאבי הבלהות ועכבישי הקרח(?))
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה