ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 2526
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי tkhag1 » 19 אוקטובר 2018, 14:01

אחרי מחלוקת קטנה אם אחד השחקנים שלי גיליתי כי שנינו רואים את הסמכות של השה"ם קצת אחרת, קצת הופתעתי מכך ולכן החלטתי לפתוח את העץ הזה

על פי מה שידוע לי יש שתי שיטות עיקריות לשה"ם:

1 "דיקטטורה" שבה בעל המילה הסופית במחלוקות בחוקים הוא השה"ם והשחקנים מביעים עמדה בלבד ואינם יכולים לקבוע את ההחלטה הסופית, אישית אני חוש בשזו השיטה הנפוצה והיעילה יותר כל עוד אין הגזמה ונעשה דיון לפני ההחלטה כדי לקבל את כל הדעות ולשקול אותם.

2 "דמוקרטיה" בה במקרה של מחלוקת נעשת הצבעה, יש רמות שונות בחלקם יש להשה"ם יותר קולות בעוד באחרות אין לו בכלל, הרוב יכול לקבוע את הכל בסופו של דבר.


אני כפי שאמרתי לרוב משתמש בשיטה הראשונה אם כי לפעמים אני משתמש קצת בשנייה.

מה שיטת השיהום שלכם?
כדאי להכות ראשון אבל תמיד עדיף להכות אחרון.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3396
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 19 אוקטובר 2018, 14:08

אנארכו-סינדיקליזם
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
el-hawer

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי el-hawer » 19 אוקטובר 2018, 14:12

אם זה נגיד לאן לפנות או מה לעשות אני חושב שזו צריכה להיות החלטה קבוצתית(נגיד לפנות להרי הייטים או ליער פנדורה)
אם השחקן רוצה לעשות משהו ששונה מנתיב ההרפתקאה צריך לתת לו לנסות, אבל אפשר להוסיף לו חסרון/יתרון או כל מיני פרטים אחרים.
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 2526
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי tkhag1 » 19 אוקטובר 2018, 14:19

מדובר בדיון על החוקים, לא בפעולות השחקנים.
כדאי להכות ראשון אבל תמיד עדיף להכות אחרון.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4058
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 19 אוקטובר 2018, 14:21

אני משתמש בראשונה כמעט תמיד, זה הרבה יותר נוח ופשוט.
המפקד - מה?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Aquiris quodcumque rapis.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7427
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי liorgonen3 » 19 אוקטובר 2018, 14:33

אומרים שהמילה האחרונה היא של השה"מ רק חשוב שהוא יוודא שהוא אומר אותה בחדר עם עוד שחקנים חוץ מעצמו.
כן, המילה האחרונה היא של השה"מ אבל לשחקנים צריך להיות הזכות להציג טיעון ושה"מ צריך לסתור אותו בתשובה שהיא לא "החלטתי כך" או "בא לי". גם למען ההגינות, וגם למען האפשרות שהשחקן ירצה לשחק עם אותו שה"מ.
המקרה בו לשה"מ אין זכות בכלל, הוא במקרה בו הוא לוקח חוק כתוב, ומחליט לעדכן את השחקנים שהוא שינה אותו בדיעבד בלבד. כמו מצב נגיד שרשום שמיומונות עושה X, אבל השה"מ אומר חצי שנה לתוך המשחק "כן, היא עושה X, אבל אצלי היא עושה Y, חבל שלא שאלתם מראש". -במקרה כזה, השה"מ צריך לבחור בין האפשרות לשתוק ולסבול בשקט את העובדה שהוא לא משנה את החוקים, או לחטוף סטירה מהשחקן שלו ואז לסבול בשקט שהוא לא משנה את החוקים. כמו בחוקים שתקפים לגבינו, גם במו"ד ומשפחתו אין חקיקה בדיעבד.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7800
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי Nextorl » 19 אוקטובר 2018, 15:26

בסופו של דבר, בוויכוחי חוקים, המילה האחרונה היא של המנחה. ואם יש בעיה, עדיף לפתור אותה אחרי הסשן ולא במהלכו, ככה שזה לא יפריע למהלך התקין של המשחק. לפחות, זו הדעה הנפוצה שמופיעה גם ברוב ספרי החוקים שקראתי.

מבחינת חוקים, יש עוד כמה צורות- נגיד לתת לשחקן אחד את הסמכות להחליט בנושא חוקים, כי הוא זה שמכיר את השיטה הכי טוב. זה די מוכר.

בסופו של דבר, אין כאן הרבה מקום לדיון. ההיכרות עם החוקים וההחלטה עליהם היא רק אחד מתפקידי המנחה, וכשאתה שואל על שיטת הנחייה, בדרך כלל לא מדובר בתפקיד אחד בלבד אלא במכלול כל התפקידים, או ה"כובעים" כפי שהם מכונים מדי פעם. כמובן, אין באמת הסכמה כוללת על מה הם כל התפקידים/כובעים של המנחה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17531
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי פלאפי » 19 אוקטובר 2018, 16:28

קודם כל אני רק רוצה להגיד שלהגיד שהנושא של העץ הזה זה "שיהום" זה כמו להגיד שהתפקיד של נשיא המדינה מסתכם בלחנון אסירים.
שיהום זה הרבה יותר דברים שהם לא מכניקה מאשר דברים שהם כן מכניקה. ובסופו של דבר יש ספר מלא חוקים בעיקר כדי שלא יהיה צורך בויכוחים על חוקים מסביב לשולחן שאותם המנחה צריך לפתור.

במקרים הנדירים שזה כן קורה, צריך להגיע לפתרון שמיטיב עם הקבוצה והמשחק. במקרה הזה הייתי אומר שלשה"מ יש יותר זכות וטו מאשר מילה אחרונה. אין בעיה לפתור דברים בצורה דמוקרטית ככה שהקבוצה תחליט בכללי מה הגישה שהכי עובדת בשבילה, אבל אם המנחה רואה שהדבר הזה ייפגע באספקט כלשהו של המשחק, שיכול להיות גם אספקט שהשחקנים לא מודעים אליו, הוא יכול להטיל וטו ולהחליט מה שצריך להחליט כדי שהמשחק יוכל לממש את הפוטנציאל שלו כפי שהמנחה חוזה אותו.
אבל צריך גם להגיד שהזכות הזאת לא ניתנת למנחה בגלל שהוא המנחה, אלא בגלל שהוא יודע יותר מהשחקנים על מה שהולך להתרחש ומה יהיו ההשפעות של החלטות מכניות מסוימות על המשך ההרפתקה.

מה שכן, דיקטטורה מוחלטת ולא מנומקת של המנחה זה אף פעם לא דבר טוב. אף שחקן לא אוהב החלטות שרירותיות.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1541
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי אביעד » 21 אוקטובר 2018, 23:54

אלישע, שיהום לא כולל רק את שתי השיטות שהבהרת. יש יותר מהחלטה של המנחה או הצבעה דמוקרטית (1). ההחלטות מתחלקות גם לכמה סוגים: שיטה, עלילה ושחקנים הם הסוגים העיקריים של הבעיות הדורשות הכרעה.
שיטה: כל עוד לא משחקים בחופשיטה, יש חוקים. מהרגע שבוחרים את השיטה, החוקים קובעים אלא אם השה"ם והשחקנים כולם מסכימים על חוקים חדשים (2). מהרגע שהוחלטו החוקים החדשים לא ניתן לחזור מהם למקוריים עד שכולם מסכימים. אם שחקן אחד לא מסכים אפשר לכפות אותו, השאלה היא כמה משמעת קואליציונית יש לכם בקבוצה ואם הוא לא ירגיש חוסר הוגנות (אחד הדברים הנוראים שיכולים לקרות במשחק תפקידים. החוקים באו, בין היתר, למנוע הרגשה כזו בדיוק), אולי אפילו במידה שתספיק כדי לגרום לו לפרוש. אתה יכול תיאורטית כשה"ם להגיד פתאום "לא מאשר את החוק הזה" אבל השחקנים יתעצבנו כשזה בא לרעתם, ובמידה רבה של צדק. כנ"ל לגבי אישור של ספרי הרחבה ודומיהם - צריך לסכם מראש מה מאושר ומה לא, ולא מומלץ לסגת מאישור באמצע, אלא בהסכמה מכלל השחקנים. כן, גם אם זה אומר לשבור את הראש כששחקן שובר לך את המשחק מבחינה מכאנית (3). אם יש מחלוקת לגבי פרטי החוק - כנ"ל.
עלילה ושחקנים: כמו שיטה בעצם, אם השחקנים לא רוצים לשחק בקו העלילה שהתווית, או שחקם בעייתי שהורס לכולם את חויית המשחק הם יפרשו, (או שיעיפו את השחקן הבעייתי).
אתה יכול בהחלט להחליט שתיערך הצבעה, למסור את הענין להכרעה חיצונית, להכרעת השחקנים עצמם, או לומר את המילה האחרונה, אבל אתה צריך לזכור שכולם באו ליהנות, גם אתה וגם השחקנים (4).
אם יש לך שחקן בעייתי, אתה תמיד יכול לדבר איתו ולהסביר לו מה אתה רוצה ממנו. אם אתה צודק סביר להניח שהוא ישתכנע ויחזור למוטב די מהר.

1. מה גם שכשאתה מחליט שמצביעים אז אסור להימנע. לא ממש דמוקרטיה.
2. מובן שהשה"ם יכול לשבור את החוקים בלי שאף אחד יראה, אבל לא באתי לדבר על זה.
3. פשוט תשתמש במה שהוא מצא נגדו, ותבנה לו מפלצת שבורה במיוחד נגדו. גועלי אבל יעיל.
4. עכשיו אני מסתכן - אם יש שחקן שהורס לך את הכיף באופן קבוע אתה יכול לומר לו ללכת. זה לגיטימי. רק תוודא שאתה באמת מעדיך לשחק בלעדיו מאשר איתו.

(נ.ב. למה הנושא הזה בפורום מו"ד ולא בפורום מ"ת כללי?)
סמל אישי של משתמש
הטרובדור
הודעות: 84
הצטרף: 23 ספטמבר 2015, 12:32

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי הטרובדור » 22 אוקטובר 2018, 12:19

דיקטטורה נהוגה בעיקר כשהמנחה בעל ידע רב מהשחקנים, ואז הוא המראה של השחקנים לספר החוקים
ודמוקרטיה נהוגה כשכולם רוצים להביע את הדעה שלהם, או לקבוע לשחק "איך שהם רוצים".

אצלנו נהוג כרגע-
דמוקרטיה- לא בזמן המשחק. כלומר אילו חוקים נקבע, מה מותר לשחק ועל העולם באופן כללי -חשוב שתהיה הסכמה ושלכולם יהיה כיף.
דיקטטורה- in game. כלומר אם יש דילמה או בעיות השה"ם מחליט ומתקדמים, אחרת יהיה דיבייט והמשחק יעצר.

בעבר- דיקטטורה.
:coffee:
סמל אישי של משתמש
MDE
הודעות: 45
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 19:41

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי MDE » 23 אוקטובר 2018, 16:31

ממה שאני מבין הדיון הזה תקף רק למקרים מאוד מאוד מסויימים בהם ישנו מצב שהתיאור של החוקים לא ברור מספיק ודרושה פרשנות או שאין חוקים לאותו מצב. לדוגמא האם אפשר להשתמש בלחש יצירת מים כדי ליצור קו"ב מים בתוך ראש של מישהו וככה להרוג אותו בסיבוב אחד ?
בשני המקרים לדעתי עדיפה הגישה הדיקטטורית מכמה סיבות.
סיבה ראשונה במידה ואין חוקים או שהחוקים לא ברורים מספיק, ברוב הקבוצות האדם היחידי לדעתי שיכול ליצור חוק בית למצב שלא ייתן לשחקנים כוח מוגזם הוא המנחה.
נוסף על כך , המנחה יכול ליצור חוק בית שדווקא ייתן עניין רב יותר בהתרחשויות שקורות במשחק גם לאורך זמן וזה בגלל שהוא היחידי שיודע לאיזה כיוון העלילה מתקדמת.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1541
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

שיהום, דמוקרטיה או דיקטטורה?

שליחה על ידי אביעד » 23 אוקטובר 2018, 16:42

אתה מציג פה מצב קיצוני שהחוקים אוסרים במפורש. ובו אין גישה דמוקרטית את דיקטטורית שקובעת. אלה החוקים.
גם אם השחקנים היו מוצאים שימוש ממש שבור ללחש שלא נאסר בחוקים לא הייתי ממליץ להם להשתמש בו, כי השה"ם יכול להעתיק אותו בקלות.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה