• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

משיעורי ההיסטוריה לשולחן המשחק

לפני שנים רבות, לא היו כל כך הרבה משאבי משחק - בטח שלא בעברית. אם למנחים של היום יש מוצרי משחק בשפע להשתמש בהם ישירות ועוד המון משחקי מחשב, ספרי פנטזיה, סרטים וקומיקס לקבל מהם השראה, בניינטיז נאלצנו להסתדר עם מה שיש ולהסתפק בכל מה שאיכשהו כלל לוחמים עם חרבות - וזה כלל גם את מה שהגיע מבית הספר - שיעורי היסטוריה.

משיחות שיצא לי לערוך פה ושם, נראה לי שאני לא המנחה היחיד שחיפש בספרי הלימוד תמונות של אבירים או מפות של טירות (אם אני זוכר הייתה רק מפה די מחורבנת של מנזר בספר ההיסטוריה לכיתה ט', וגם בה השתמשתי כמובן) והשתמש בתפאורה של תקופות שונות כדי לעצב ממלכות, ערים ותרבויות. האם גם אתם עשיתם את זה, או שהעדפתם תכנים פנטסטיים אם הם היו זמינים יותר?

אז, באיזו תקופה השתמשתי לאיזו מטרה?:

1) תקופת התנ"ך: בה לא עשיתי יותר מידי שימוש לכשעצמה - אבל נהגתי לחמש אורקים במו"ד בקופסאות בחרבות שנראו כמו חרבות-ח'פש (וכמובן ששמחתי נורא לגלות שיש חרב "רשמית" כזו במוד"מ2) ולצייד הובגובלינים בנשק ושריון האופייניים לאלו של לוחמי הפלישתים כי זה פשוט הרגיש נורא מתאים שהם יראו ככה:
0000002620_M.gif


חוץ מזה, גם אהבתי לתקוע פירמידות-זיגוראט בכל מיני מקומות ובכל מיני תפקידים - למשל בתור ספרייה גדולה דווקא.

2) יוון העתיקה: מפה העתקתי בעיקר עיצובי בניינים - כולל כמה מפות. מי ששמתי בבניינים האלה לא נראו בכלל כמו יוונים (חוץ מבהרפתקה שכללה כפר סודי של מדוזות) אבל הקטע של בניינים עם הרבה עמודים מסביב ופסלים גדולים פשוט התבקש בחלק מהמקומות.

3) רומא: אני לא חושב שקיים מנחה שלא העתיק לעולם המשחק שלו באיזשהו שלב את הרעיון של זירת גלדיאטורים. רומא היא גם עיצוב מתבקש ל"הממלכה הכי מתקדמת ועשירה בעולם המשחק" וכמובן שגם את זה עשיתי, כשנתתי ל"קיסרות האלפים" רחובות אבן, טרירמות ולגיונרים.

4) האיסלאם הקדום: כמו בהרבה עולמות שמעתיקים מהעולם האמיתי, גם לי היו כמה גרסאות של "ממלכת ערב" בגרסא יותר מחוספסת וכפי שהאמנתי אז גם אותנטית יותר מהעיצוב "אלף לילה ולילה" שאוהבים בהרבה מוצרים. אני לא חושב שהדמויות במשחקים שלי הגיעו לשם פיזית מתישהו ליותר מביקור קצר או שניים, אבל כן פגשו דב"שים ודמויות שהגיעו משם. אה, וכמובן שהיו מתנקשים שנקראו "החשישיון". אחד הנבלים החוזרים בקמפיין המו"ד ואח"כ המוד"מ שהנחיתי בחטיבת הביניים ובתיכון היה מרקיד קופים ערבי (ומשופם כמובן) שעשה עסקה עם השטן.

5) ימי הביניים: טוב, כאן זה ברור לגמרי. כל מה שהיה אפשר לגנוב מספרי הלימוד ומספרים בספריה נגנב ונעשה בו שימוש - טירות, שמות של אנשים ומקומות, תיאורים של מקומות, ציוד וכלי נשק וכמובן שגרסאות פנטזייה אליליות של הכנסייה הקתולית. אני תמיד יכול לטעון שגארי גייגקס התחיל עם זה לפני.

6) העת החדשה המוקדמת: כאן זה כבר פחות הרגיש מתאים לפנטזייה. לקחתי מכאן אולי כמה עיצובים של ספינות וזהו בערך.

ואצלכם?
 
כמו שציינתי - רומא וערים זה פשוט מתבקש, כי זאת התרבות העירונית הכי מתקדמת ומשוכללת שבדרך כלל מוצאים בעולם פנטזיה דמוי ימי הביניים.

שימו לב שלא משתמשים כל כך בביזאנטיון, היורשת המזרחית של רומא שהתקיימה עוד אלף שנה עד לסוף ימי הביניים (וטכנית עדיין קיימת בקהילת המנזרים של הר אתוס) - אבל לא הכי מלמדים עליה בבתי ספר והיא קצת מוזרה - עם המריבות הדתיות המשונות שלה, הקטורת, הסריסים והתככים ורציחות הקיסרים ושאר מעשים משונים שגורמים למשחקי הכס להיראות כמו פינת ליטוף של ארנבונים שמנים ופרוותוניים.

בנוגע לכלי הנשק של יוון ורומא - על פניו המבחר קצת דל - איך ובאיזה הקשר השתמשת בהם?
 
אמממ.. עשיתי את זה די במודע וגם כדי להעניק אופי יותר אמין. אצלי כמעט תמיד אורקים היו טטארים/מונגולים מונהגים בידי חאן, קשתים רכובים על זאבים עושים פגע וברח..

תמיד נהניתי לנצל את הבורות של השחקנים שלי, אז יצרתי אימפריה גמדית מנוונות באובר בירוקרטיה בהשראת האימפריה הפרסית- הם עדיין גאים ושחצנים כמו אימפריה למרות שהם לא.
הם מאוד נהנו להרוג את אחד הכוהנים העליונים שלהם באמצע "סיור אימפריאלי")הם מעולם לא הודו שרוב הממלכות השתחררו מהאימפריה שלהם, והמשיכו להץנהג כאילו לא- כולל ללוח פקידי מס זועמים כשזכו להתעלמות שלחו דוח נמרץ לשהאין שהא!

האמת שלא תפסתי בזמנו, כמה קרב על גבי פיל דוהר זה מגניב.
 
אין שום קשר בין האימפריה היבשתית הגדולה ביותר בהיסטוריה (מונגוליה) ליצורי רשע בורים של שר אפל, והאימפריה הפרסית בהחלט לא הייתה מנוונת באובר ביורוקרטיה (תקרא על שבור ה-2, שביית ולריאנוס הקיסר, כורש, האימפריה האחמנית מאוזבקיסטן עד יוון)
 
האמת היא שאת הקשר יצר טולקין עצמו, שבמודע ובמוצהר ביסס את האורקים שלו על התיאורים המקובלים במערב-דאז של מונגולים - הם לא היו ירוקים, או דמויי-חזיר אלא מלוכסנים, כהים, ארוכי זרועות ועקומי רגליים.

המונגולים לכשעצמם הם אירוע די מורכב - הם אמנם היו אכזריים בצורה מפלצתית בתור כובשים, אבל די סובלניים בתור שליטים - ודי פתוחים לזרים ולמסחר - הסיבה היחידה שמרקו פולו הצליח להגיע לסין הייתה שנוצר לתקופה קצרה רצף טריטוריאלי בין שטחים בשליטה נוצרית לשטחים בשליטה מונגולית בלי מוסלמים עויינים באמצע. להגנת המונגולים יאמר גם שכל שאר הכובשים באותם ימים היו אכזריים אף הם.

בנוגע לאימפריה הפרסית - היא עברה שורה של גילגולים וחילופי שושלות (ונקראה בהתאם כאימפריה הפרתית, הארשקית או הסאסאנית, אם למנות כמה שעולים לי בזיכרון) וכמו כל אימפריה - גם עליות וירידות. אם נעבור רגע מהיסטוריה למיתולוגיה, אז חצרו של חשיראש הראשון, המוכר גם כקסרקסס או (לא בטוח) אחשוורוש, מתוארת במקורות יווניים ובמגילת אסתר כמקום מנוון ודפוק למדי המלא במסיבות בזבזניות ונשפי-חשק, מזימות של חצרנים ותככי סריסים ונשים.
 
אצלי, היה להם חוקי כבוד וכאלה. לא העתקתי אחד לאחד- השתמשתי בהשראה
לראשי שבטים של אורקים קראתי חאנים וכאלה.

והאימפריה הפרסית היתה עם מערכת בירוקרטית מפותחת- פשוט הקצנתי את זה.
אין צורך להעלב בשמם, אורח...
 
אני גם משתמש באלמנטים היסטוריים, בעיקר מרומא, ימי הביניים, ו... הרנסנס!
אני לא מסכים איתך בנוגע לזה שהתקופות אחרי ימי הביניים כבר לא מתאימות, ובהרפתקאות המאוחרות יותר בעולם שלי יש כבר תותחים.

זה מוסיף לאמינות המשחק, לאיכות שלו, וגם מוסיף... אחרי הכל, קסם יכול לעכב את הטכנולוגיה, אבל מי שאין להם קסם יתפתחו טכנולוגית בכל זאת.
 
טוב, זה נכון שחצרו של חשיארש הייתה שיכורה ומנוונת, אבל זו עדיין הייתה חצר של אימפריה מהודו ועד כוש 127 מדינות. ובמקרה של המונגולים נעלבתי בשם סבא שלי הטטרי.
הם לא היו אכזריים יותר מכל כובש ימי-ביניימי אחר, רק שבשטח האימפריה שלהם היו יותר אנשים.
 
טוב... אז... אממ אם זה עוזר, האורקים במערכות שלי, לאו דוקא היו רעים. למעשה רציתי שהם יהיו יותר מאשר רררראג, ולמשל היו מציעים משא ומתן )לא הוגן אבל עדיין( לפני שתקפו.
ספציפית החבורה הרגו בן חצי אורק של החאן, והוא הציע לעיר שיסגירו אותם בץמורה לשלום.


לגבי פרסים, בעיקר בעיקר? רציתי גמדים עם זקן מרובע.

הנחתי שזה דברים שרלבנטים, כי המפקד דיבר על מקורות השראה, גם אם ויזואלים בלסד.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
כמו שציינתי - רומא וערים זה פשוט מתבקש, כי זאת התרבות העירונית הכי מתקדמת ומשוכללת שבדרך כלל מוצאים בעולם פנטזיה דמוי ימי הביניים.

שימו לב שלא משתמשים כל כך בביזאנטיון, היורשת המזרחית של רומא שהתקיימה עוד אלף שנה עד לסוף ימי הביניים (וטכנית עדיין קיימת בקהילת המנזרים של הר אתוס) - אבל לא הכי מלמדים עליה בבתי ספר והיא קצת מוזרה - עם המריבות הדתיות המשונות שלה, הקטורת, הסריסים והתככים ורציחות הקיסרים ושאר מעשים משונים שגורמים למשחקי הכס להיראות כמו פינת ליטוף של ארנבונים שמנים ופרוותוניים.

בנוגע לכלי הנשק של יוון ורומא - על פניו המבחר קצת דל - איך ובאיזה הקשר השתמשת בהם?
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
בנוגע לכלי הנשק של יוון ורומא - על פניו המבחר קצת דל - איך ובאיזה הקשר השתמשת בהם?
השתמשתי המון פעמים בפלנקס של היוונים והמוקדונים(שהיו די שונים זה מזה ) בעיקר כחיל עיקרי באימפריות מנוונות שדבקות בשיטות המסורתיות(ולפעמים הפחות יעילות) או השכירים חרב מאומנים שמתמחים בלחימה נגד פרשים.
בלוחמים הרומאים השתמשתי פעמים רבות דווקא לא בצורה המקורית שלהם,אלא עם שינויים קלים,תלוי למי שמשתמש בהם(שריונות קלים יותר,חניתות כבדות במקום כידוני זריקה ומגני מתכת כבדים במקום מגני עץ קלים וקומפקטיים)
בנשקים בפני עצמם לא השתמשתי,כל עוד זה לא במבנה הצבאי שלהם.
(תתעלמו מההודעה הקודמת, הייתה לי בעיה וזה שלח רק ציטוט מלא,בלי ההודעה)
 
למגדל, מאיך שראיתי אצלך השתמשת בפלנקס גם כחיל די עיקרי בבראשית התרבות 3, ומניסיוני הטוטאלי וור ניראה לי שפלנקס איכותי יעיל יותר מקוהורטת לגיונרים בקרבות הגנה, אבל אני מתמחה בעיקר בהגנה.
 
אורח אמר/ה:
ניראה לי שפלנקס איכותי יעיל יותר מקוהורטת לגיונרים בקרבות הגנה, אבל אני מתמחה בעיקר בהגנה.
זה נכון,אבל רק במקרים מסויימים.
הפלנקס היה יעיל בעיקר במישור,כי בשטח הררי הוא מתחיל להתפרק ולאבד את האחידות שלו(שהיא החוזק שלו,כי הופליט בודד לא שווה בלי עוד הופליטים שירכיבו איתו חומת מגנים וחניתות),בעוד הלגיון היה יעיל גם בלחימת בודדים,ובזכות השילוב של כמה שכבות עץ כמגן קל וחזק הם הצליחו להתנייד בקלות ולקרוע את הצורה לפלנקס,שהיה גם מאוד רגיש להתקפות מהאגפים.
 
בעיקרון התכוונתי לפלנקס רומחים מקדוני, אבל פזטיירוי שווה עוד פחות מהופליט בטווח קרוב. כל זה מעולה בשטח משובש, אבל לחדור חומת רמחים זה קצת הרבה לא אפשרי...
 
בעיקרון דיברתי על פלנקס רומחים מקדוני, אבל פזטיירוי הם גרועים עוד יותר בטווח קצר. אבל אם אתה מצביא הלניסטי או יווני עם מערכי קרב מתאימים (פעם עשיתי ריבוע גדול מכל הפלנקסים שלי, האוייב היה גדול מספרית פי 3 והפסיד) או כמות מספקת של פרשים אף אחד לא יצליח לאגף, והסתערות חזיתית על פלנקס זו התאבדות.
 
הפלנקס היווני המקורי היה שיטה די לא מתוחכמת, שנועדה לשימוש של "מילואימניקים" - אזרחים שלא התאמנו יותר מידי ולא זכו בהכרח לפיקוד מוכשר יותר מידי.

באופן אירוני, זה עשה קאמבק בסוף ימי הביניים - הקיפודים השווייצריים (לא ארץ מישורית במיוחד, אגב) שהיו כל כך מוצלחים עד שגם הגרמנים והספרדים השתמשו בהם. היו כמובן שיטות להתמודד עם זה (שבירת המערך על ידי לוחמים עם שריון גוף וחרבות גדולות או גרזנים עבדה לפעמים) אבל מה שחיסל את העסק היה הנשק החם.

והשאלה המקורית מתחלקת לשני חלקים בעצם - הראשון הוא "האם עשית שימוש בתוכן היסטורי בעולם המשחק ואיזה?", והחלק השני שנגזר ממנה - על שימוש באופן ספציפי בתוכן שנלמד בשיעורי ההיסטוריה בבית הספר.
 
למען האמת, הקטלני ביותר היה הפלנקס הרומאי, (לפי מה שידוע לי) הקרוי גם מבנה צב , שהיה כמעט בלתי ניתן לחדירה, מוגן מנשקי טווח וקרוב, והורג כל מי שמתקרב, אבל במידה שצריך הוא מתפרק ביעילות.

פעם אחת הדרכתי משחק חד פעמי שהאויב היה בו הרומאים, ואחת הדמויות הפילה את הפלנקס ע"י זה שהיא קפצה על המגינים שלמעלה, הפילה אותם, קפצה לתוך הפלנקס והרגה כמה מהחיילים בו עד שהוא התפורר והקשתים צלפו בחיילים שנותרו.

בכללי, הצבא הרומאי היה אחד היעילים שהיה בעולם.
 
לניצן-הטסטוּדוֹ (צב) הרומאי לא היה בדיוק פלנקס, הוא היה אטי, פגיע בצורה מזעזעת לאיגופים ומתקפות פרשים, ולא היה ניתן להילחם כשאתה יוצר קיר מגינים ואי אפשר להשחיל יד עם חרב.
למפקד-לא השתמשתי בתוכן משיעורי היסטוריה (לא למדתי בהם הרבה חדש), אבל פעם יצרתי עולם בהשראת ספר של ניקולו מיקיאוולי על רומא, שכלל נסיכויות ותככים כמו איטליה הרנסאנסית ולוחמים בהשראת השיטה המניפולרית, ועוד עולם שמנסה לשלב בין ימי הביניים המאוחרים לרובים משנות ה-30.
 
חזרה
Top