דיון - היהודים באים והקו האדום של ההומור

SandChicken אמר/ה:

גם מכות ועלבונות נועדו לעקוץ ולעצבן זה לא הופך אותם ללגיטימיים, גם אם זה מצחיק את מי שעושה את זה או צופה מהצד.
להגיד שהמלך הוא עירום זו סאטירה כשהוא מסתובב בממלכה, מצביע על התחתונים שלו ומצווה על כולם להתפעל. כשאתה מפרסם תמונות עירום שלו מהמקלחת או מהפוטושוף זו לא סאטירה - זו בריונות סוטה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כאמור, כמו שכתבתי 2 פסקאות אחרי זה- יש קו גבול בין פעילות שאנחנו מאשרים לפעילות שאנחנו לא מאשרים, זה גם אותו קו גבול על פיו בית המשפט יאשר/יפסול החלטה להוריד תכנים ולפגוע בחופש הביטוי - וזה פגיעה/חשש לפגיעה ממשית במישהו- וזה לא"מישהו נעלב" אלא ממש להראות כיצד הדבר הזה מסוגל לגרום לפגיעה, אז כן. ברור שלהרביץ למישהו/לפרסם תמונות עירום שלו/לקרוא לרצח שלו זה פסול- אבל לספר בתור בדיחה שכהונים בבית המקדש היו מושחתים (וואלה זה משהו שהיהדות עצמה מודה בו מידי פעם) או להכות במלכי ישראל על החטאים שהתנ"ך מכה בהם, או אפילו איזו בדיחה על גדול דור- כל אלה עדיין לא בגדר פגיעה משמעותית במישהו, ואם כן, הוא יותר ממוזמן לפנות בבקשה להוריד את התכנים האלה.

ביום שבו הצוענים יסבירו לי כמה שהעגלה שלהם (צועני+עגלה! כבר דימוי גזעני) יותר מלאה משלי, יסבירו כמה שכל מי שלא צועני הוא פשוט אדם פחות טוב יותר, כשקצינים יצטרכו לשמור שבוע בשנה על אוהל הקרקס שלהם (צוענים+אוהל קרקס! דימוי גזעני נוסף!), יקבעו שהדרך היחידה להתחתן היא בחגיגה צוענית עם כינורות ופלמנקו, ידאגו לשריין תקציבים יחודיים ללימודי קריאה בקלפים ולמשפחות מרובות-סוסים ויוכלו אם יתחשק להם לשרת בצבא רק חצי (אם בכלל) ולדבר על זה פי שמונה... אז עדיין יהיה אסור ללעוג להם או לספר בדיחות מעליבות על דובים מרקדים, מגידות-עתידות, תרנגולות גנובות, פרסות סוסים וגברים משופמים עם עגילים?

ההשפעה של הצוענים והשליטה שלהם בחיי היומיום שלי היא די אפסית. הצוענים היחידים במדינת ישראל הם קבוצה אתנית זעירה של מוסלמים במזרח ירושלים שמכונים "נווארים" (מלוכלכים, עד כדי כך "אוהבים" אותם) שסובלים מעוני מחפיר ובעיות גנטיות שמקורן בנישואי קרובים (אף אחד אחר לא מוכן להתחתן איתם מרוב שהם דפוקים ומנודים) - אתה באמת מעז בכלל להשוות אותם לקבוצה הכי פריבילגית במדינת ישראל שהיא כל כך פריבילגית עד שהעלבון הכי גדול לחברים בה זה שעמי הארצות לא חולקים איתם את הדיעה החיובית-במופרז שיש להם על עצמם?

SandChicken אמר/ה:

אני לא מבין מה המסר הסאטירי המתוחכם בלהראות קבוצת אנשים ממששים אתרוג בצורה חולנית

יש ללחוץ כדי להרחיב...

העיסוק באתרוג והפיטם שלו הוא באמת סוג של הפרעה. זה נלעג בדיוק כמו עיסוק של מפורסתמים במותגים וראוי למערכונים באותה מידה. למעשה, כבר בימי אבותינו הצדיקים זה זכה למבט ביקורתי - איך הולך הסיפור על החסיד ההוא שמכר תפילין יקרות כדי לקנות אתרוג מהודר במקום אוכל, אשתו שמטה מרוב צער את האתרוג כשחשבה על ילדיהם הרעבים ופגמה בו, והוא אמר "אין לי תפילין, אין לי אתרוג ואין לי אוכל, כל מה שנשאר לי זה לכעוס אבל אני לא אכעס". בצד המסר הערכי על אורך הרוח שלו, הלב יוצא אל המשפחה האומללה שאותו חסיד שוטה ביזבז את כל משאביה על לימון בלתי אכיל שרובו קליפה וגרעינים.

וללעוג לאנשי שררה, גם אם הם מתעטפים באיצטלה של נבחרי האל, זה לא רק מומלץ - זו הכרחי. ראה למשל קטע מטקסט אנטישמי-בהכרח שכתבו בדחנים על אבותינו הצדיקים והקדושים:

אוי לי מבית בייתוס אוי לי מאלתן
אוי לי מבית חנין אוי לי מלחישתן
אוי לי מבית קתרוס אוי לי מקולמוסן
אוי לי מבית ישמעאל בן פיאכי אוי לי מאגרופן
שהם כהנים גדולים ובניהן גיזברין וחתניהם אמרכלין ועבדיהן חובטין את העם במקלות

SandChicken אמר/ה:

להגיד שהמלך הוא עירום זו סאטירה כשהוא מסתובב בממלכה, מצביע על התחתונים שלו ומצווה על כולם להתפעל. כשאתה מפרסם תמונות עירום שלו מהמקלחת או מהפוטושוף זו לא סאטירה - זו בריונות סוטה

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אז רק לוודא שהבנתי - אתה אומר שסאטירה זה אחלה, אבל לא סאטירה זה לא אחלה?
לא הבנתי את הטיעון פשוט, היהודים זו סאטירה. גם שפרסמו קומיקס עם הנביא מוחמד זו סאטירה.

SandChicken אמר/ה:

כשאתה פותח טלביזיה ואין אף פעם ייצוג חיובי של דמות יהודית דתית

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כשאני פותח טלויזיה (ערוץ 11+12+13) רוב הייצוג הוא חיובי. ממש נדיר עד לא קורה (מחוץ לתוכנית סאטירה) שאני רואה תופעה כזו.
אם אתה מדבר על מדיה שמרנית/ימנית בארצות הברית, או במדיה הימנית בפולין/הונגריה, הסיפור אחר.

פלדריק אמר/ה:

משה לא שייך לאף אחד, ומי שחושב שהוא משה וכל השאר הם פחות יהודים ממנו הוא הרבה יותר בריון ולא מקבל את השונה ממנו ממי שצוחק על המסורת המשותפת שלנו.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

+1

התנ"ך, כיאה למעמדו בתור "ספר הספרים" הוא של כולם. לא רק של לא-דתיים, אלא גם רחמנא ליצלן גם של נוצרים ואפילו למוסלמים יש רפרנסים לתנ"ך בקוראן, למרות שהללו נראים בעיקר כמו פאנפיק הארי פוטר שכתב מישהו שראה רק את הסרטים.

"דתיים טובים" לא קוראים את התנ"ך לכשעצמו - זה עלול להיות ספר מסוכן ממנו אפשר ללמוד על כך שאבות האומה יכולים להתנהג בצורה פחדנית ושפלה (אברהם ופרעה, רוב ההתנהלות הנורמטיבית של דוד), על כשפים מגונים ועינויים, רציחת מלכים, מעללי נפקניות (אהלה ואהליבה במצרים זה לגמרי X-RATED), הקרבת קורבנות אדם (היי יפתח), נישואים בין-דתיים - וזה עוד לפני שהגענו לרעיונות שצעירים שנטרפה עליהם דעתם משיעמום מאחורי הסטנדר עלולים לקבל מישעיהו פרק נ"ג (ספוילר - זה לא באמת ישו).

היהדות הרבנית מבוססת קודם כל על התלמוד. אם באמצעות התנ"ך אתה יכול להיות אם בא לך גם קראי או אפילו נוצרי-פרוטסטנטי (לקתולים יש גם "תלמוד" משלהם אפשר לומר), הרי שהDNA של היהדות הרבנית הוא התלמוד ולא התנ"ך. השימוש בתלמוד לבדיחות, סאטירה וכיו"ב נדיר מאוד בגלל שלמזלנו הוא לא נלמד במערכת החינוך הכללית, ככה שגם אם השפה שלנו כוללת ביטויים תלמודיים כאלה ואחרים, אנחנו לא מכירים את מקורם, וגם אם ריש לקיש יכול לספק חומר עסיסי למערכונים ואפילו לפאנפיקשן סלאשים מפולפל במיוחד, עצם זה שאף אחד שאינו דתי לא מכיר אותו בלי לחפש בגוגל הופך כל סאטירה שתעשה עליו ללא-מצחיקה כי בדיחות שצריך להסביר פשוט לא עובדות.

את התנ"ך אנחנו מכירים. נעשה בו איזה שימוש שבא לנו כולל הומור. על הדתיים לברך על כך שהחילונים עדיין לא גילו את הפוטנציאל הקומי של התלמוד, זה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע.
אני רק מדמיין את המערכון שהיה אפשר לעשות מ"הקטע עם הקוף" במסכת מגילה בתלמוד הירושלמי ומתמלא חלחלה.

טוב, לא קראתי כל מה שכתוב כאן, אבל.... עוד מישהו שם לב לעשר שניות הראשונות בכל פרק? אלה זכתוב בהם שזו תכנית סאטירה ומי שנעלב אז סליחה, לא התכוונו להעליב ואל תיקח את זה אישית? תקנו אותי אם אני טועה, אבל במחינה חוקית אי אפשר להוריד את הסדרה בגלל "אנטישמיות", שהיא לא אנטישמיות, כי ליהודים מותר לצחוק על יהודים וכאלה.

lonewolf אמר/ה:

טוב, לא קראתי כל מה שכתוב כאן, אבל.... עוד מישהו שם לב לעשר שניות הראשונות בכל פרק? אלה זכתוב בהם שזו תכנית סאטירה ומי שנעלב אז סליחה, לא התכוונו להעליב ואל תיקח את זה אישית? תקנו אותי אם אני טועה, אבל במחינה חוקית אי אפשר להוריד את הסדרה בגלל "אנטישמיות", שהיא לא אנטישמיות, כי ליהודים מותר לצחוק על יהודים וכאלה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

תראה, אני בעד הסאטירה ובעד היהודים באים, אבל גם כן צריך לומר שזה שהם תוכנית סאטירה והם לא היו רוצים(כנראה בכנות) להעליב זה לא אומר שהם לא בהחלט בהחלט מעוניינים לעקוץ ולהעביר ביקורת אמיתית וכואבת

לדעתי אנטישמיות בישראל (ובכלל אבל זה קצת בעייתי להגיע לשם) זה דבר לא לגיטימי שלא צריך לשדר, בדיוק כמו מסרים גזעניים אחרים, ובנוסף גם לא לשדר מסרים אנטי-ציונים או אנטי-ישראלים.
ושוב, זה לא בגלל רצון להעלים כל דעה שאני לא חלק ממנה, אלא רצון להעלים גזענות לא מוצדקת באנשים שגרים במדינה.

אם היתה יוצאת סדרה שאומרת מסרים נגד כל הערבים היא היתה יורדת מיד. האם גזענות היא סבבה, לגיטימית וכיפית כל עוד היא על מי שנמצא במעמד חברתי גבוה?

מה זה אומר על מדינה שהיא בעצמה משדרת תכנים נגדה? או נגד האזרחים שלה?

לכתוב את ה10 שניות לפני תחילת התוכנית זה כמו להגיד למישהו "אל תעלב, אבל..." ואז להתחיל בריונות עליו. הרי אם לא רציתם להעליב, לא הייתם מנסים...

תראה, גזענות זה לא בסדר, ואנטישמיות בתוכה, אבל כשיהודים צוחקים או מעבירים ביקורת על יהודים, זה בעיני רחוק מאוד מאנטישמיות. כשאנחנו בבית צוחקים על הדברים שאנחנו כמרוקאים עושים, זה צריך להיות קיצוני מאוד כדי שזאת תהיה גזענות, כי זו זכותנו וחלק מהיותנו אנושיים לצחוק ולבקר את עצמנו.

וכן, אם יהודים היו מוציאים סדרה שצוחקת על ערבים זה לא היה קול בכלל, כמו שכשרוסים או פולנים הוציאו עיתונים שצחקו על יהודים זה לא היה קול, כי אתם גם הצד החזק וגם לא משלנו.
אגב, זה גם לא היה קול אם ערבים היו עושים סדרה על יהודים, והיא גם כנראה הייתה יורדת, אז זו קצת דמגוגיה.

ומה זה אומר על מדינה שאנשים בה יכולים לשדר ולראות סדרות שצוחקות עליה ומעבירות ביקורת?
מה זה אומר על משפחה שאנשים בה צוחקים עליה ומעבירים בה ביקורת? שהיא משפחה עם מספיק בטחון בקשרים בה כדי שנאשים יוכלו לדבר על מה שהם מרגישים ולצחוק ביחד.
מדינה שאנשים יכולים להעביר בה ביקורת ולצחוק עליה היא מדינה חזקה, שלא חיה בפחד שיום אחד האנשים יבינו שלא טוב פה ויברחו, ולא צריכה להשתיק אותם כדי שהם יאהבו אותה למרות הכל

זו טעות לחשוב שקבוצה לא יכולה להיות גזענית כלפי עצמה, זה שאתה יהודי לא נותן לך מעבר חופשי לאנטישמיות.

זו גם טעות לומר שכשקבוצה מעבירה על עצמה ביקורת זו גזענות. אני חושב שזו בעיה מאוד קשה של תרבות הופליטיקלי קורקט שהיא מתעלמת מהקונטקסט. כשאתה מספר בדיחה מסוימת, אם אם גסה מאוד, על חיילי צהל כשאתה יושב במארב עם החברים שלך למילואים, זה שונה שמיים וארץ מלהגיד משהו הרבה פחות מעליב כשאתה יושב באוניברסיטה עם אנשים מכל העולם.

לצחוק על עצמך בתוך הקבוצה של עצמך זה דבר בריא וסביר, ובטח שלא אנטישמי. ובתוך החברה הישראלית, זה חשוב גם שנדע לבקר את עצמנו, והפחד שאנשים מביעים מהביקורת הזה גורם לתחושה שאנשים מתביישים בהיותם יהודים, ומפחדים שאם אנשים ידברו הם יחשפו את הסודות האפלים שלנו.

כמה מערכונים יש של היהודים באים שהם צוחקים על שמאלנים חילונים ליברלים וכמה על דתיים / חרדים ימנים? כשאתה צוחק על עצמך זה בסדר, פחות על אחרים.

לא הבנתי, הם לא יהודים? בגין הוא לא ראש הממשלה שלהם, הם לא יכולים לצחוק עליו? יציאת מצריים זה לא משהו שגם הם גדלו עליו?

מה גם שאם אתה ממש רוצה להתחשבן, לדעתי מהמערכונים שמתעסקים בדמויות מודרניות, יש הרבה יותר על חילונים ואנשי תנועת העבודה מאשר על דתיים ואנשי מחל. כמו המערכונים על בן גוריון לדעתי יותר מכפולה מעל בגין נניח

kosem10 אמר/ה:

מה זה אומר על מדינה שהיא בעצמה משדרת תכנים נגדה? או נגד האזרחים שלה?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה אומר שהמדינה היא לא דיקטטורה פשיסטית, וזה דבר טוב.

לשדר תכנים נגד המדיניות הממשלתית זה נהדר, זה מצוין- להעביר ביקורת זה חשוב. הבעיה היא עם הסתה- והסדרה הזו לא מסיתה בשום נקודה. היא מעבירה ביקורת יוקדת, דרך סאטירה מוגזמת ומוקצנת- כי ככה סאטירה עובדת.
סאטירה עובדת באמצעות הקצנה והגחכה של המצב הקיים, הסיבה שיש יותר מערכונים שמבקרים את הצד הימני במפה הפוליטית, היא בגלל שהצד הימני הוא הצד השולט. ותוכניות סאטירה פוליטיות/אקטואליות מבקרות את השלטון העכשווי במדינה.

באמת שאני לא מבין את הטענה הזו, שחוזרת ועולה בשנים האחרונות כנגד תוכניות סאטירה- שהן מעבירות ביקורת "רק" על הימין. כמובן שהן יעבירו ביקורת על הצד שמחזיק בכוח. זה אומר שרוב המערכונים שלהן מכוונים כסאטירה "נגד" הימין (ואני משתמש במילה "נגד" כאן באופן מאוד רופף), זה לא אומר שהן לא מעבירות גם ביקורת על צדדים אחרים במפה הפוליטית. ראיתם את המערכונים על רבין? גולדה? ממש בפרקים האחרונים היה מערכון נוקב מאוד על תקופת השלטון שלה.

עכשיו, בנוגע לטענות על גזענות ואנטישמיות... אני אחזור ואגיד שיש הבדל של שמיים וארץ בין הסתה ובין ביקורת. לבקר את הדת, כשהדת היא חלק כל כך משמעותי מהמדינה, זה משחק הוגן' להגיד "דתיים צריכים למות" זו הסתה- ולא ראיתי בשום תוכנית סאטירה בשנים האחרונות הסתה.
להצביע על משהו שגוי מוסרית שהרבנות עושה (מונעת מנשים גט, לדוגמה, אם נסתכל על המערכונים האחרונים) זו ביקורת לגיטימית לגמרי. להציג את ה"גיבורים" התנכ"יים כאנשים עם בעיות כמו כולם זו אפילו לא ביקורת (גם אם זה אומר משהו על האדרה של הדמויות הללו בקרב האנשים שזה מפריע להם).

וכמו שכבר אמרו לפני, לנו כעם יש מסורת ארוכת שנים של לרדת על עצמנו, לפחות הירידות של תוכניות הסאטירה ממלאות מטרה חשובה.

ללעוג לדת ולדמויות דתיות זו לא אנטישמיות.
אנטישמיות זה, למשל, להתייחס ליהודים בתור מקקים.
וכשיש לך מקקים בקניון, אתה מזמין מדביר, לא את איציק הליצן.

kosem10 אמר/ה:

אם היתה יוצאת סדרה שאומרת מסרים נגד כל הערבים היא היתה יורדת מיד.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אה? מצפייה שלי רנדמולית במדיה בעברית (ואני לא מדבר בכלל על החדשות שמוצפים במסרים כאלו מפוליטיקאים) ממש התקשורת מלאה במסרים כנגד כל הערבים.
זה אולי לא גזענות ערומה לרוב (אלא כשזה מגיע מפוליטקאים בחדשות) אבל משעשע שרק בנושא השכן הזכיר kol korran איזה כיף זה שבטהרן לא הציגו את האיראנים כעדת מטומטמים. למשל כמו פאודה שמציגה כך את הפלסטינאים.

kosem10 אמר/ה:

לדעתי אנטישמיות בישראל (ובכלל אבל זה קצת בעייתי להגיע לשם) זה דבר לא לגיטימי שלא צריך לשדר, בדיוק כמו מסרים גזעניים אחרים, ובנוסף גם לא לשדר מסרים אנטי-ציונים או אנטי-ישראלים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לא כל אמירה אנטי-יהודית / אנטי-ישראלי / אנטי-ציונית היא אנטישמיות, רחוק מכך. אנשים נוהגים בארץ לנופף בדגל האנטישמיות כשבחורה נוסעת ברכבת באירופה במחלקה הראשונה כשהכרטיס שלה למחלקה השניה - ואז כשהפקח מגרש אותה, ישר חצי מדינה קופצת ואומרת שכל האירופאים אנטישמיים.
הסף לאנטישמיות הוא הרבה יותר גבוה מאשר אמירה בודדת או התנגדות (למשל) לקיומה של מדינה ישראל - אנטישמיות היא נגד גזע, לא עמדה פוליטית / מדינית.
אם מחר לא משדרים מסרים אנטי-ציונים, אז אפשר לזרוק את כל הנהגת הליכוד, כחול-לבן, ימינה ומרץ ואת כל המפגינים בעד ונגד כל ממשלה לכלא. כי כולם אומרים מסרים אנטי-ציונים ואנטי-ישראליים, כתלות בנקודת המבט שלך.
אמירה של "אסור להגיד מסר אנטי-ישראלי / ציוני/יהודי" כזו היא סתם כיסוי תחת לאנשים שמאמינים שרק הם צודקים וכל דעה אחרת פסולה. הרי מי שופט? פשוט - כל אזרח לעצמו.

kosem10 אמר/ה:

כמה מערכונים יש של היהודים באים שהם צוחקים על שמאלנים חילונים ליברלים וכמה על דתיים / חרדים ימנים?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אני מבין ששמאלנים חילונים נולדו מאבא ואמא חייזרים והם לא יהודים? ובכלל, ליברלים בישראל יש בעיקר בימין.המפלגה הליברלית הישראלית התמזגה עם הליכוד והיום שם רוב הליברלים נמצאים.
התוכנית מעבירה סאטירה על העם הישראלי ועל היהדות, שרובנו חלק ממנו (אם יש גולשים שאינם יהודים בפורום). לטעון ברוב אגו וצדקנות עצמית שרק הימנים והדתיים הם יהודים, זה יוהרה ומראה על ניתוק מהעם.