נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

בגדול, אני יותר מזדהה עם מה שהמפקד כתב. (אם כי אולי בצורה יותר מתונה) אולי זה גם עניין של "גרסא דינקןתא"
אולי זה גם עניין של איך אני רואה משחק תפקידים. אני רואה בזכ סיפור שאנחנו יכולים לשחק ביחד.

עכשיו, קחו כל חבורת גיבורים מפורסמת מספיק.
הפערי כוחןת ברורים, ןבכל זאת אני חושב שהייתי נהנה לשחק את קפטן אמריקה, גם כשיש סביבי האלקים ותורים למיניהם.
ובכללי, הסתברויות לפעמים מתעקמות.

אני משה'ם בחי, לחבר באיזה אימולטור מהד' 1 שאנחנו מתבלים מה שאנחנו זוכרים ממוד'מ, שם.
הוא משחק מישהו מאוד נקמני, שאפילו מילת עלבון גורמת לו לתכנן איך לרצוח אותו, אם הוא לא מתנצל.
עברתי את הימים שבהם נסיתי לחנך, ואני פשוט גורם לעןלם להגיב אליו.
עכשיו כלוחם דרגה 1 עוד באותו יום, חיסל כוהן בדרגה 3 ולוחמת בדרגה 5
היה לו מזל בלתי סביר וה6א ניצח אפילו די בקלות כנגד הסטטיסטיקות. אז הןא נהיה יותר גאוותן וחצוף שזאת נראית לי התפתחות טבעית.

דמות עם מזל רע, תלמד להתנהל איתו. (כמו שאני מנסה בחיים האמיתיים)

אולי נקודות מראש, או הגישה שחייבים מינימום של בונוס מסוים כדי להנות, בא ממקום שרואה את המשחק יותר כמשהו טקטי מאשר סיפורי. שמבחינתי זה ליגיטימי, ואם זאת התשובה, אז השגתי מה שרציתי כאן.

השאלה שלי היא מה עושים אם התכונות שיוצאות בקוביה לא מתאימות לדמות שהייתה לך בראש ואתה רוצה לשחק.
אני חושב שאקראיות בקביעת התכונות לא בהכרח תורמת למשחק סיפורי יותר, היא תאלץ אותה לשנות את הדמות שלך כדי להתאים לגלגולים שיצאו. זה יכול להפוך את הדמות שלך למעניינת יותר, או לדמות שאתה פחות רוצה שלחק.
אני חושב שאם אתה סומך על השחקנים שלך שיקבלו ברצון טוב גלגולים אקראיים ולא ייתבעסו שהם קיבלו תכונות "גרועות" אתה אמור להיות מסוגל לסמוך עליהם לבנות דמות שהיא לא min-max אלא כזאת שהתכונות שלה ישקפו את יתרונותיה וחסרונותיה.

אני מניח שהפתרון המתבקש זה לפחות לתת לשחקנים לשלוט באיזה תוצאה לשים באיזה קובייה.
בכנות, ויכול להיות שזה רק אני, אבל במימד של הפורם שאנחנו מגישים רקע לפני ד"ד, ובגלל דבר כזה הרקע שלי הולך לעזזאל (ברקע אני אשף, אבל יש לי 12 בתבונה) זה יהיה הפיתוי הגדול ביותר שלי להתעלם מהתוצאה ולטעון שיצא לי אחרת, שיתחרה באותו רגע בהודעה למנחה על "יצא לי ככה וככה, אני לא יכול לשחק את הדמות שלי, לצערי פורש".

אוקי, אני אגיב למרתוס וליאורגונן ביחד, כי נראה לי שזאת אותה טענה.
לא רואה למה 12 בתבוהה, ימנע ממני לשחק אשף.
בהארי פוטר, יש גם את רון וויזלי. זה 'מסע' מסוג מסוים. אולי הוא יתמקד בלחפש חפצקים שמחזקים את התבונה.
אולי הוא אשף כי זה המקביל במו'ד לאמא הפולניה שרוצה שהילד שלה יהיה רופא.

שוב, בגלל שזה מאלץ אותי לשחק את רון וויזלי, גם אם הייתי רוצה לשחק את הרמיוני.
האקראיות הזאת מאלצת אותי ליצור פלאפ סביב הקראנץ. (כמו שהמפקד אמר-זה מה שיצא לי בקוביות, עכשיו בוא נמציא דמות שמתאימה לזה) במקום לתת לקראנץ להביע את הפלאפ. (זאת הדמות שאני רוצה לשחק, בוא נחלק תכונות כך שהנתונים שלו יתאימו לסיפור שלו)
ומכיוון שנותנים תמיד את הדוגמה למצב שבו הקוביות יוצאות רעות מדי-מה אם הייתי רוצה לשחק את רייסטלין, אבל היה יוצא לי 18 בחוסן?

והקוסמים בהארי פוטר הם יותר מכשפים (sorc) מאשר אשפים, אבל זה כבר סיפור אחר.

dragonian אמר/ה:

לא רואה למה 12 בתבוהה, ימנע ממני לשחק אשף.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אנחנו משחקים 3.5 לדוגמה? - אני אשף שכנראה לא יהיה מסוגל להטיל לחשים דרג 3 כשאגיע לדרגה 5? אני אצטרך בדרגה 3 לבחור בלחש של +4 לתבונה כדי להיות מסוגל להטיל לחשים? הד"ק הצלה של הלחשים שלי יהיה בערך 13?

בוא שנייה נסגור פינה, כי אני רוצה לוודא שאנחנו על אותו הגל לפחות בזה.
אני אמור לשחק דמות שאני רוצה לשחק נכון? אחרת למה שלא תכין דמוית מוכנות ותחלק אותן רנדומלית לשחקנים.


אגב, לסגור פינה על רון ויזלי, אתה יכול לשחק דמות עם תבונה 18 ולהיות רון ויזלי, זה שהוא לא יודע דברים (שמתפרש במיומניות ידע למינהן) לא אומרת שהוא מפגר.

אתה יכול לשחק קלוץ פלאפית מבלי שזה ישפיע קראנצ'ית, אם שחקן רוצה לשחק קלוץ עם זריזות 18, שיספר איך הוא מחליק וניצל מכדור האש במקום לעשות שלוש סלטות באוויר.
יש את חוק 0 שאומר שהשה"מ קובע הכל, אבל לפני יש חוק בסיסי שאומר שצריך להיות לשה"מ קבוצה של שחקנים שרוצים שהוא יריץ להם, עכשיו אני לא אומר שגלגלול תכונות מונע משחקנים לשחק, אבל אני כן אומר שאם הוא משפיע אקטיבית על היכולת שלהם לשחק את מי שהם רוצים לשחק, זה בעייה.

אם אני רוצה לשחק פאלדין, ואני עם כוח 10, זריזות 12 וחסון 8. אני בספק שמישהו יהנה מזה, אני יודע שהמפקד האלמוני כנראה יגיד שהוא היה נהנה מזה ויאשים אותי בכך שאני חושב שלשחק דמות עם ערך סביר בתכונה חשובה שלה זה מינ-מאקס וכו' (אז חסכתי לו את התגובה), אבל בהנחה ואתה מדבר על משחק שאתה עתיד להריץ בפורום, ולאור ההיכרות שלי עם האנשים בפורם הזה, אלא אם כן אתה מתכנן משחק לעצמך ולמפקד האלמוני, ספק שמישהו ירצה לשחק אצלך אשף עם 18 כוח אבל 7 תבונה.

אני מניח שכל שחקן אוהב מינון אחר של אקראיות במקומות שונים. גלגול תכונות לא שונה מהותית מגלגול בדיקות - הוא פשוט משפיע יותר מהבדיקה הממוצעת. בכל פעם שאתה מכניס אקראיות למשחק אתה מוותר על שליטה לטובת ריגוש, או אותנטיות, או איך שלא תקרא לזה. יש אנשים שאוהבים את זה גם בגלגולים שמשפיעים על גורל הדמות, יש אנשים שאוהבים את זה רק בגלגולי התקפה. יש אנשים שלא אוהבים את זה בכלל ומשחקים חופשיטה. כיום הטרנד הוא יותר לכיוון שליטה, לפחות בבחירות גדולות, אבל לכל אחד יש את האיזון שמתאים לו. ציר האקראיות-שליטה נמתח מעבר לגלגולי תכונות, וכל אחד מוצא את המקום שלו עליו.

אישית, אני מסכים עם האבירה, לפעמים אני מעדיף גלגולים ולפעמים אני מעדיף חלוקת נקודות (ולעתים ממש נדירות את החלוקה הסטנדרטית).

dragonian אמר/ה:

לא יודע. אולי אני מפספס משהו. יש ערך בחלוקת נקודות מראש, מלבד לודא שאף אחד לא ירגיש שהוא פחות מאחרים?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אם אתה נותן לאנשים לגלגל תכונות תתכונן לעשות התאמות לאתגרים, כי לא באמת תוכל להביא אויבים מהמגדיר בלי התאמות (או לדמויות באמצעות חפצ"קים ובונוסים או למפלצות). בתלות בשיטה (ובמו"ד 5 יותר מבמהדורות הקודמות בגלל השינוי הקטן בבונוס לאורך 20 הדרגות) האיזון לפי הספרים בנוי לפי מתאם תכונה ידוע ואם אתה נותן לשחקן להתחיל עם 18 במקום 16 בתכונה הראשית אתה נותן לו דמות יעילה יותר בכ-30% (בנושאים החושבים ובמקצועות עם תכונה עיקרית אחת) ואם היא במקרה אדם וריאנט היא יכולה להגיע ליעילות הרבה יותר גבוהה בדרגות הראשונות. לעומת זאת דמות עם 12 יעילה פחות ב-60% בערך וגם כישרון מתנה לא יגרום לה להתאזן... כשיש לך גם וגם במשחק אז כל קרב יתחיל להיות אתגר להרכבה (גם במשחקים מבוססי סיפור יש מידי פעם קרבות, בייחוד כשלשיטה קוראים מו"ד).

אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה לא מתאים לכל אחד כי זה גורר הרבה עבודה, אבל אם עושים את זה כמו שצריך התוצאה יפה מאוד והמשחק יישאר בזיכרון.

לכן השאלה היא לא בהכרח אם השחקנים אמינים, אלא כמה הם סומכים על השה"מ שידאג שהמשחק יהיה מהנה עבורם גם אם הם משחקים דמות חלשה או חזקה יותר מהנורמה.

כמו שכתבתי כמה פעמים, אין לי בעיה אפילו ששחקן יגיד איזה תכונות הוא רוצה שיהיו לדמות שלו. מה שמפריע לי, זה חלוקת נקודת שמביאה למינימקסינג, שהוא לכשעצמו סימפטום לבעיות אחרות שהשחקן ממקסם-התוספים עלול לעורר בהמשך המשחק. מי שלא מסוגל להנות אם אין לדמות שלו 18 (ו+2 מהגזע) בתכונה המרכזית, בקורלציה גבוהה גם יתבכיין אם הדמות שלו תיכשל באתגר או במשימה, ישתולל אם לא יהיו לו חפצי קסם ויקפוץ מהחלון אם תהיה איזה דמות יותר חזקה משלו.

אני לא אנסה "לחנך" שחקנים - אני לא בטוח שאני מנסה אפילו לחנך את הבן שלי או את הקצינים והחיילים שלי, אבל נראה לי שלגלגול אקראי יש אפקט "מחנך" מעצם מהותו, כמו עוד דברים מחנכים שקורים במשחקי תפקידים גם בלי שתתכוון, כמו "לכל פעולה יש השלכות" או "המעשים שלך מגדירים מי אתה".

השיטה של לגלגל שש פעמים (עם הנירמול כלפי מעלה של 4ק6 ו3 הגבוהות) ואז להציב את התכונות לבחירתך, נראית לי כמו פשרה טובה בין אקראיות ובין שליטה בבניית הדמות שלך. אם דמיינת גנב זריז וכריזמטי, הוא יהיה זריז וכריזמטי גם אם תציב לו את התוצאות הכי גבוהות שיצאו לך בקוביה שהן 14 ו-13, לא יקרה כלום אם לא יצא לך 18.

18 זה המון. למינוטאור בגובה 2.5 מטר ו"כוח של שור" יש כוח 18. לאילית'יד שיכול לטגן לך את המוח רק בזה שהוא חשב עליך יש תבונה 19. אתה בהחלט יכול להיות קוסם אדיר או לוחם ממש חזק גם עם תבונה או כוח של 16-17.

המפקד האלמוני אמר/ה:

מי שלא מסוגל להנות אם אין לדמות שלו 18 (ו+2 מהגזע) בתכונה המרכזית, בקורלציה גבוהה גם יתבכיין אם הדמות שלו תיכשל באתגר או במשימה, ישתולל אם לא יהיו לו חפצי קסם ויקפוץ מהחלון אם תהיה איזה דמות יותר חזקה משלו.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לא יודע מה גודל המדגם שממנו חילצת את הקורלציה הזאת, אבל על פי המדגם של כל השחקנים ששיחקתי איתם אי פעם ושמו 18 בתכונה הראשית, הקורלציה היא 0.

המפקד האלמוני אמר/ה:

אני לא אנסה "לחנך" שחקנים - אני לא בטוח שאני מנסה אפילו לחנך את הבן שלי או את הקצינים והחיילים שלי, אבל נראה לי שלגלגול אקראי יש אפקט "מחנך" מעצם מהותו, כמו עוד דברים מחנכים שקורים במשחקי תפקידים גם בלי שתתכוון, כמו "לכל פעולה יש השלכות" או "המעשים שלך מגדירים מי אתה".

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אז אתה לא מנסה לחנך אף אחד, אבל אם יש אנשים שמתנהגים לא לרוחך אז אתה תעניש אותם כדי לתקן את ההתנהגות שלהם? אוקי.

המיסקונספציה על פיה אי אפשר גם להיות שחקן טוב וגם לבנות דמות אופטימלית מבחינה מכנית צריכה להיות מושלכת לפח המיסקונספציות ההסטוריות של משחקי תפקידים. לא יודע באיזה דור או מהדורה המציאו את השקר הזה, אבל אני מעולם לא חזיתי בדוגמא שמאששת אותו. אם כבר להיפך - שחקנים שיודעים איך לבנות דמות חזקה גם יודעים איך לשחק את הדמות שלהם, כנראה כי יש להם ניסיון וכי הם אוהבים את התחביב הזה.

פלאפי אמר/ה:

לא יודע מה גודל המדגם שממנו חילצת את הקורלציה הזאת, אבל על פי המדגם של כל השחקנים ששיחקתי איתם אי פעם ושמו 18 בתכונה הראשית, הקורלציה היא 0.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אם הגמל היה רואה את הדבשת שלו, הוא היה נופל ושובר את המפרקת שלו.

אם יש לך משהו להגיד אז תגיד, אם לא אז אין טעם לבזבז לכולנו את הזמן.

המפקד האלמוני אמר/ה:

אני לא אנסה "לחנך" שחקנים - אני לא בטוח שאני מנסה אפילו לחנך את הבן שלי או את הקצינים והחיילים שלי, אבל נראה לי שלגלגול אקראי יש אפקט "מחנך" מעצם מהותו, כמו עוד דברים מחנכים שקורים במשחקי תפקידים גם בלי שתתכוון, כמו "לכל פעולה יש השלכות" או "המעשים שלך מגדירים מי אתה".

יש ללחוץ כדי להרחיב...

רק שלגלגול תכונות התחלתי אין פעולה שקדמה לו, חוץ מאחלים ההחלטה לשבת ולשחק כשאתה השה''ם. אז מה הרעיון החינוכי הנשגב שעומדת מאחורי גלגול תכונות? אני לומד הוראה כרגע ואשמח לשמוע.

המפקד האלמוני אמר/ה:

מי שלא מסוגל להנות אם אין לדמות שלו 18 (ו+2 מהגזע) בתכונה המרכזית, בקורלציה גבוהה גם יתבכיין אם הדמות שלו תיכשל באתגר או במשימה, ישתולל אם לא יהיו לו חפצי קסם ויקפוץ מהחלון אם תהיה איזה דמות יותר חזקה משלו.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

שמע, אתה מציג פה מקרה קיצון ''מי שלא מסוגל ליהנות בלי 18'' והוא באמת נכון, אבל לא כל מי שממקסם את התכונה הראשית הוא מנצ'קין בכיין. יש גם הרבה שבאו לשחק מו''ד גם בגלל ההיבט הטקטי, ואם הם עכשיו ישחקו איזה רייסטלין משתעל שמתעלף בסיבוב הראשון של הקרב או סתם אחד שלא תורם יותר מדי מסיבה אחרת (13 בתכונה הראשית למשל, למרות שגם לו יש מעט דרכים לתרום לקרב) הוא לא יהנה מכל הקטע הזה של קרבות, וזה לא כי הוא בכיין - זה טבע אנושי נורמלי שכשאתה באינטראקציה חברתית אתה נהנה אם אתה מהווה איזה חלק ממנה ולא אם אתה סתם יושב בצד כמו עציץ או מתנהג ככזה כי אין לך משהו טוב לעשות.

אביעד אמר/ה:

רק שלגלגול תכונות התחלתי אין פעולה שקדמה לו

יש ללחוץ כדי להרחיב...

חוץ מההחלטה לגלגל את הקוביות.

אביעד אמר/ה:

אז מה הרעיון החינוכי הנשגב שעומדת מאחורי גלגול תכונות?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אממ...
שהחיים לא תמיד הוגנים, אבל תמיד יש סיכוי
שלא תמיד תקבל את מה שרוצה
כשהחיים נותנים לך לימונים, תעשה מהם לימונדה
שבניגוד למשחקי מחשב, במשחקי תפקידים המשחק לא נהרס או נגמר אם אתה לא מצליח
שאפשר להנות מקרבות גם אם יש לך "רק" 1+ לגלגול הפגיעה מהתכונה ועוד 2+ מהמיומנות.

המפקד האלמוני אמר/ה:

חוץ מההחלטה לגלגל את הקוביות.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

ההחלטה שנשמע שאתה כופה על השחקנים? אם תשים לב, ציינתי שם החלטה אחרת שעומדת מאחורי גלגול הקוביות.

לגבי הרעיון החינוכי הנשגב - כן, הוא נחמד, אבל אפשר ללמוד אותו גם בלי לגלגל תכונות (קרבות ממש קשים מכיר?) ולא יודע, זה הופך את התכנון הטקטי של הקרב לקל יותר לשה"ם וגם לשחקנים, כשלכולם יש בערך את אותו התוסף ומועילים אותו דבר בקרב. כי זה סתם משעמם שהחבר הלוחם שלך טובח בגובלינים ואתה לא ממש עושה משהו כי החוסן שלך 4.

בשביל ההבהרה, אני לא שולל לחלוטין גלגול תכונות - פשוט חושב שהרבה יותר נוח להשתמש בסט קבוע.

המפקד האלמוני אמר/ה:

שהחיים לא תמיד הוגנים, אבל תמיד יש סיכוי
שלא תמיד תקבל את מה שרוצה
כשהחיים נותנים לך לימונים, תעשה מהם לימונדה
שבניגוד למשחקי מחשב, במשחקי תפקידים המשחק לא נהרס או נגמר אם אתה לא מצליח
שאפשר להנות מקרבות גם אם יש לך "רק" 1+ לגלגול הפגיעה מהתכונה ועוד 2+ מהמיומנות.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אוקי, מניח שבקורס "החיים לא הוגנים, לימוד על החיים מתקיימים דרך משחקי תפקידם במרחב הוירטאלי" זה יהיה לקח מעניין, עכשיו אם תסלח לי באתי לשחק כדי להינות, יש מצב שאתה לא מסכים עם איך שאני נהנה, לצערך אתה לא פקטור בגישה הזו. מוזמן לשחק איך שבא לך, לא יודע מאיפה הגעת למסכנה ההזויה שאתה אמור לחנך מישהו בשהיו"מ שלך, ואני סקרן לדעת אם האנשים האלה יודעים שהם משחקים איתך כדי שתוכל לחנך אותם בהתאם למה שמתאים לך, ואני ממש סקרן לדעת איך היית מגיב אם הייתי מחנך אותך בשיטה שלי שהחיים זה רשימה של החלטות שאתה צריך לקחת, אבל אני לא באתי לחנך אף אחד, אני לא יודע למה החלטת שאתה כן, אבל אין לי מה להגיד חוץ מזה שתהנה, ואני מאחל לך שתמצא אנשים שירצו את זה, כי כרגע בפורם אני סופר אחד כזה, והוא אתה, לא יודע עד כמה הפורם הוא המדגם המייצג הראוי, אבל בהיעדר פלטפורמה אחרת, ומאחר ואני לא יכול לטעון "שאני מכיר שחקנים שרוצים ככה" כי זה טיעון חסר עמוד שדרה שכל אחד יכול לטעון לצד שלו, תצטרך לקבל את זה שאנשים לא באו לשחק מו"ד כדי שיחנכו אותם או ינסו לחנך אותם. אגב לפני כמה הודעות אמרת שאתה לא מנסה לחנך, אבל איך אתה קורא לכל ה"בוז" (ואני בכוונה משתמש פה במרכאות) לכל מי שלא מסכים כמוך ורץ לגלגל תכונות ולעזזאל עם הכיף שלו מהמשחק? או להעניש את מי שלא פועל בהתאם לרוחך כמו שהצעת באותה הודעה? אני מודה שהמילון שלי לא לידי, אבל נשמע לי שלהכווין מישהו להתנהגות שאתה מגידר כרצוייה נשמע לי כמו הגדרה מתאימה לחינוך. בעיקר אם יש שם שיטת מקל וגזר.

עכשיו אם תסלח לי, הלכתי להריץ לאנשים משחקים מבלי למלא איזה דחף לא ברור לחנך אותם לאיך שאני רואה את החיים, ולשחק אצל אנשים שלא מנסים לחנך אותי לכלום, אולי חוץ מלהיות קצת יותר בן אדם בצורה שבה אני מתבטא, אתה יודע, כמו להקשיב לאחרים ולא להניח שאני סתם צודק 24/7.

אני חושב שאמרתי בערך פעמיים, אם לא יותר, שאני לא מנסה "לחנך" אף אחד, אבל במשחקי תפקידים יש הרבה קטעים בהם אתה "מתחנך" מעצם המעורבות במשחק.

ואמרתי שלוש פעמים בערך, שאני חושב שלגלגול תכונות יש ערך כזה, אבל שאני לא חושב שזה חובה לגלגל אותן - יש שחקנים שאתה פשוט יכול לתת להם לבחור איזה תכונות יש לדמות שהם מדמיינים לעצמם - בלי נקודות לחלוקה, בלי הקצאת תכונות מוכנות מראש, בלי גלגולים - פשוט תחליט מה שנראה לך מתאים ונכון לדמות שאתה רוצה.

מן הסתם, אלו שחקנים שאינם מהסוג שישים לעצמו 18 בדרישה הראשית. לא שדמות עם 18 בדרישה הראשית שלה היא בעייתית בפני עצמה, אבל בתדירות גבוהה זה סימפטום לגישה משחקית ילדותית-משהו, במובן הישן של מאנצ'קין (פעוט).

שחקן שחושב שהדמות שלו צריכה לנצח כל הזמן (ולכן צריכה את התוסף הגבוה ביותר שניתן לחלץ מהחוקים), או שחוויית המשחק שלו נפגעת כשהוא רואה שלדמות של מישהו אחר יש תוסף גדול יותר, די מפספס משהו.

ברור שמשחק תפקידים צריך להיות כיף! בשביל מה משחקים אם לא בשביל הכיף? אבל אם הכיף שלך כל כך תלוי במספרים גבוהים, אז אולי שווה לך לנסות לגלגל תכונות אקראיות מידי פעם, או אפילו להקצות בכוונה תכונות שהפלוסים שלהם לא עוברים את 2+. אולי תגלה משהו חדש (או ישן).