• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהדורה 5 Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

אם נשווה חצאי אלפים ווריאנט, אז:
  • שניהם מקבלים: +1 ל-2 תכונות | מיומנות | מדוברת | בחירת שפה
  • זה משאיר לחצי אלף: +2 כריזמה | ראיית חושך | שושלת פייה | מיומנות |אלפית
  • ולוריאנט: כישרון
אם נביא בחשבון שבדרך כלל ההמרה של Feat היא +2 לתכונה, אז קשה להגיד שזה לא מאוזן (בהתחשב בזה שמגבילים את +2 לכריזמה אז החצי אלף מקבל כמה בונוסים אחרים. כלומר הבעיה היא לא באיזון של הגזעים אלא באיזון שבתוך הכישרונות.

כדי להיכנס לאיך הוא מאוזן צריך לזכור שהאפשרויות החוקיות לתכונות הם גלגול או החלוקה הסטנדרטית (חלוקת נקודות זה חוק אופציונלי). גלגול הוא אקראי, אז אין מה לדבר על זה יותר מדי, חוץ מזה שהממוצע זהה לחלוקה הסטנדרטית (שוב, זה לא אומר הרבה), אז בוא נראה איך משפיעה החלוקה הסטנדרטית (15,14,13,12,10,8) בהנחה שאנחנו מנסים לאפטם:
  • הוריאנט (בהנחה והוא לוקח אחד מרשימת הכשרונות החזקים): 16 תכונה ראשית, 14 תכונה משנית ו-14 תכונה שלישית.
  • חצי אלף (בהנחה שכריזמה ראשית): 16 ראשית, 16 משנית ו-14 שלישית + יתרונות גזע (ראיית חושך, שושלת פייה, מיומנות ואלפית).
  • גזע נורמלי: 16 ראשית, 16 משנית ו-13 תכונה שלישית + יתרונות גזע.
כלומר, ההבדל הוא +1 בתכונה המשנית של המקצוע ויתרונות הגזע שזה די מאוזן.

אם נשתמש בחלוקת הנקודות אז סביר להניח שבאיפטום גם לוריאנט יהיו 2 תכונות ב-16, אבל בואו נדבר על מקרי קיצון בהם אחד השחקנים ממש רוצה לאפטם את הדמות ושה"מ שאישר 3 חוקים אופציונליים ונתלונן על העבודה של מעצבי השיטה.

אם באמת רוצים, אז המקסימום שצריך לעשות זה לא לאשר לקחת את הכישרונות היותר חזקים ברשימה בדרגה הראשונה (אחרי הכל לפי החוקים זה תלוי שה"מ) וגם כאן אני לא באמת חושב שיש צורך. זה חזק, כנראה שאפילו חזק מאוד בדרגות הראשונות, אבל לא הייתי מחשיב את זה כשבור.
עקרונית, כל מה שצריך לעשות כדי להפוך את הוריאנט ללא יעיל זה חושך. להסתובב עם לפיד/מנורה מגביל את הוריאנט ליד אחת ולכן את השימוש שלו בכישרונות שהבאת פרט למזל וכל מה שהשה"מ צריך לעשות זה לדחוף מדי פעם לילה, מערה או ביוב לא מוארים...


בנוגע לזה שמדובר "במשחקים עם מכניקה מורכבת ושממוקדים בקרבות", אני לא מסכים שזה היה התכנון (רצו שהפוקוס יעבור לסיפור) ומאחר וכבר דיברנו על זה פעם אני לא רואה טעם לחזור על זה שוב. כלומר אני מסכים עם הטענה שבמו"ד 5 זה פחות משנה.
 
אביעד אמר/ה:
במילים אחרות, אתה מסכים עם פלאפי לחלוטין: שניכם מסכימים שיש בעיה עם כשרונות לא מאוזנים לבן אנוש בדרגה 1. אתה גם מציע לה פתרון.

פלאפי אמר/ה:
ובכן, בכך שאתה אומר שהמנחה צריך להתערב או להוסיף חוקי בית, אתה בעצם מסכים איתי שהחוקים כפי שהם בספר שבורים.

ממש לא. אני בכלל לא חושב שאף אחד מהכשרונות הוא שבור. מה שאני אומר הוא שאם משהו לא מוצא חן בעיניכם, אתם יכולים לשנות אותו. אישית, אין לי שום עניין לשנות את זה, כי מבחינתי אין שום בעיה עם הכשרונות.
 
פלאפי אמר/ה:
לוחם שמתמחה בקשת יירה רק בקשת, נקודה.

להגיד "נקודה" לא הופך אותך לצודק. סתם לנוקדני.
לוחם שמתמחה בקשת ב-א-מ-ת ישתמש רק בה כל הזמן? ומה עם קרבות בטווח מגע במסדרון צר? חושך? רוח סערה? הרפתקה מתחת למים? יריבים שעמידים לכלי נשק דוקרים או שאפשר לפגוע בהם רק בנשק קסום או מוכסף ובמקרה אין לך חיצים כאלה?
מאנצ'קינים וממקסמי תוספים משום מה זוכרים רק את החוקים שנותנים להם יתרונות, אבל אפילו בספר הכללים הבסיסי יש מספיק אופציות לחסרונות או מצבים נוחים פחות, שאותם המנצ'קינים משום מה נוטים לשכוח.

נכון, לא בכל הזדמנות צריך לשלול משחקנים את היתרונות שהם צברו, אבל אחד מתפקידי המנחה הוא ליצור אתגר ועניין שמביאים להנאה - לפעמים הדמות שלך תעשה משהו בקלות ותתלהב מזה, ולפעמים היא תהיה במצב מגביל וקשה שיגרום לך להתלהב מזה שהצלחת למצוא דרך להתגבר עליו. השחקן הסביר יהנה מהתמהיל הזה. המנצ'קין המצוי בטח יתחיל לצרוח שאתה עושה אתגרים לא הוגנים ומתנכל לו. מצד שני, מנצ'קין כזה גם עלול להתחיל לצרוח אם אין בעיר הקרובה חנויות של חפצים קסומים או משהו ועדיף לא לשחק איתו בכלל.

פלאפי אמר/ה:
מו"ד יש דרגות, והדמות שחקן צריכה להיות מאוזנת ביחס לדרגה שלה. זה הבסיס של השיטה.

נו, ו? ודמויות בדרגה 1 יכולות להיות עם 3+ לתכונה הראשית שלהן, 1+ או בכלל לא. למה אף אחד לא נכנס לפאניקה כשלחצי אורק או גמד הרים יצא "במקרה" כוח 20 ועכשיו יש לו 7+ לגלגול הפגיעה בגרזן, בזמן שללוחם אחר ש"נתקע" עם כוח 12 יש עכשיו רק 3+ והוא יגיע לתוסף ההתקפה הזה רק בדרגות 6-8 בערך (תלוי כמה הוא השקיע בשיפור תכונת הכוח שלו כשעלה בדרגות)?

פלאפי אמר/ה:
דמות בדרגה 1 לא יכולה להיות רובין הוד במו"ד.

למה לא? הנה, אני בונה דמות של לוחם, אני נותן לו זריזות טובה, את הכישרון של צלף בדרגה 1 כי הוא אדם ואת סגנון הלחימה "קשתות" והנה, יש לי את רובין הוד, או וילהלם טל. אמנם בתחילת הקריירה, אבל כבר עכשיו אפשר לראות את ניצני הגדולה שלהם.

פלאפי אמר/ה:
במו"ד המנחה לא יכול להחליט ששחקן בדרגה 1 יהיה הכי טוב בעולם במשהו,

שים לב אבל למה שאני כתבתי:
המפקד האלמוני אמר/ה:
הכי טוב בעולם המערכה

כנראה שאי-שם בעולם יש הרבה דב"שים שיותר טובים ממנו במשהו (ולו בגלל ש"הברברי של השה"מ תמיד יהיה יותר חזק") אבל בעולם המערכה שאתם מריצים כרגע, הוא יהיה הכי טוב ברגע נתון - וזה יכול להיות מגניב ונחמד ובסדר לגמרי, כל עוד זוכרים לתת גם לשחקנים האחרים לזהור ולעשות דברים מגניבים.

פלאפי אמר/ה:
להכניס לדיון שיטות אחרות שמתנהלות אחרת זה לא רלוונטי.

בטח שזה רלוונטי - כי אני משתמש בהן כדי להדגים מה קורה כשיש לך שיטה שלכאורה הרבה יותר פתוחה לabuse של מיקסום יכולות, אבל יש לך שחקנים נורמליים. לא מנצ'קינים, לא בכיינים שהורסים סשן כדי לריב איתך על זה שהאתגר לא הוגן מספיק, אלא כאלה שזוכרים שמדובר במשחק דמיוני בעולם פנטזיה, בו הגיבורים מתמודדים עם אתגרים ולפעמים גם יכולים לא להצליח בהם, ולא פגישת תרפיה מעצימה להתגברות על רגשי נחיתות או משהו דומה.

שיטות אחרות לא רלוונטיות לדיון על מו"ד, אבל תפיסות אחרות של שחקנים אחרים, כן ובהחלט.
כמו שהמשחק לא התחרבן כששחקן טוב בנה אצלי בשיטת כשרונות מבוססת אחוזים דמות של סייף רברבן ופטפטן עם 114% בכישרון שלו בחרב-סיף, גם משחק מו"ד לא יקרוס או יהרס אם יש לך שחקן טוב שבמקרה בונה עכשיו את חצי-האורק הברברי החזק ביותר שראית אי פעם.

פלאפי אמר/ה:
הבעיה שלי היא נטו עם החשבון של האיזון במו"ד

אבל במו"ד5, הסקאלה די שטוחה. הדמות שלך תהיה ממש חזקה במשהו (שכמו שכתבתי קודם, לא בהכרח יתן לה קומבו קבוע לכל מצב ותמיד) אבל היא תישאר פחות-או-יותר ברמת העוצמה הזו גם לעוד הרבה סשנים, ותוך כמה דרגות הכל יתאזן, בעיקר כשהדמות של האשף תתחיל לקבל לחשים ממש פיצוציים. הדמות של מישהו יכולה להרוג אורק ביריית חץ אחת? אז שים עוד שני אורקים בהיתקלות או תחליף אחד מהם בדובלין וכולם יהיו שמחים ומרוצים.
 
חברים, עוד לא שוכנעתי. אם מישהו יכול למצוא טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים, אשמח לשמוע.
ג'וני אמר/ה:
אם נביא בחשבון שבדרך כלל ההמרה של Feat היא +2 לתכונה, אז קשה להגיד שזה לא מאוזן (בהתחשב בזה שמגבילים את +2 לכריזמה אז החצי אלף מקבל כמה בונוסים אחרים. כלומר הבעיה היא לא באיזון של הגזעים אלא באיזון שבתוך הכישרונות.
מדויק, וזה בדיוק מה שכתבתי בהודעה בראש העץ. כיוון שהיכולת "כשרון" כוללת אופציה לכשרונות מאוד חזקים, האיזון הנכון הוא לתת אותם בדרגה 4 ואילך, וגם ההשוואה ל2+ לתכונה היא טעות של מתכנני השיטה.
כמו כן אי אפשר להגיד שמו"ד 5 מעודדת להעביר את הפוקוס לסיפור, כיוון שאינה שיטה נרטיבית בכלל והיא אפילו יותר קיצונית בהתמקדות המכנית שלה בקרבות ממהדורות קודמות. לראייה, מכניקת הסקילים שלה מאוד אנדר-מפותחת.

המפקד האלמוני - דמות שבורה היא כזאת שכאשר היא פועלת בתחום ההתמחות שלה היא אפקטיבית יותר בצורה משמעותית מדמויות אחרות כשהן פועלות בתחום ההתמחות שלהן. בתחומים שבהם היא לא מתמחה או בסיטואציות שמונעות ממנה להשתמש בהתמחות שלה, היא יכולה להיות חלשה וזה עדיין לא יהפוך אותה ללא שבורה.
 
פלאפי אמר/ה:
מקרי קצה סטטיסטיים,

אבל כל מה שאתה עושה זה לקחת מקרי קצה סטטיסטיים. הדמות חייבת להיות עם תכונה מקסימלית, לקחת את הכישרון, לעלות בכל מיני דרגות ולקחת יכולות מאוד ספציפיות. בדרך, יש הרבה מאוד תחנות שהמנחה יכול לומר "את זה אני לא מאשר" - זה אולי לא איזון משחקי מתמטי טהור, אבל בשביל זה יש מנחה במשחקי תפקידים מאז שנות השבעים.

וגם אם המנחה מאשר הכל, אז מה כבר קרה? הדמות ניצחה עוד שני אורקים בממוצע במהלך הקרב? לא ביג דיל.

פלאפי אמר/ה:
היכולת "כשרון" כוללת אופציה לכשרונות מאוד חזקים, האיזון הנכון הוא לתת אותם בדרגה 4 ואילך

או לחליפין, יש לך אופציה מובנית בחוקים להעצים מספר מצומצם של יכולות ספציפיות אם זה מתאים לעולם המערכה שלך. זו החלטה של בדיוק שנייה ורבע לומר ש"לא מתאים לי שתיקח את הכישרון הזה כל כך מוקדם", כשעושה רושם שיש רק שניים וחצי כשרונות שממש עלול להפריע לחלק מהמנחים שיהיה אותם לדמויות בדרגה 1. (צלף, אומן הנשק האדיר, בר מזל סתם מעצבן כי הוא תוקע עוד גילגול מיותר).

אגב, הכשרונות "צלף" ו"אומן הנשק האדיר", אם יקחו אותם בדרגה 1, בסך הכל אומרים שהדמות תעשה בממוצע משהו כמו 18-19 נק"פ נזק בהתקפה הבודדת שלה בתור (תכונה איפשהו בסביבות 15-16, הנשק החזק ביותר שרלוונטי לכישרון) וזה בתמורה לסיכויי פגיעה נמוכים מאוד משמעותית, ורק בהינתן תנאים מאוד מאוד מסויימים שמאפשרים את ביצוע ההתקפה הזו. למה אתה מניח מראש שדווקא מקרי הקצה שלטובת השחקן יקרו כולם בעוד שמקרים בכלל לא קיצוניים כמו חושך (כמו שכבר הזכירו) אמורים לא לקרות אף פעם? אפילו בלש"ביה של אליקים תושבי הסביבה גנבו את הפלורסנטים וחוטי החשמל בחלק התת-קרקעי והפכו אותו לחשוך לגמרי, אז למה שדווקא במכרה נטוש ומלא באורקים תהיה תאורה בכל החדרים והמסדרונות?

אז נו, הכשרונות האלה מאפשרים לדמות שלך להרוג קצת יותר אורקים. לא שדמויות לא הורגות הרבה אורקים גם ככה. עם גנולים כנראה לדמות יהיה קצת קשה יותר, שלא לדבר על הובגובלינים שאפילו החפ"שים שלהם מתחילים עם דרג"ש 18, מה שאומר שאפילו דמות עם זריזות 18 שגם לקחה את סגנון הלחימה "קשתות" ואת הכשרון "צלף" תחטיא אותם ב75% מהמקרים, כשרק ברבע מההתקפות שלה היא תוכל לגמוז את ההובגובלין בעל ה-11 נק"פ בפגיעה אחת. הלוחם החזק שבחר להיות אומן הנשק האדיר נמצא בצרות גדולות יותר - אין לו סגנון לחימה שמשפר את גלגולי הפגיעה שלו, ואפילו אם יש לו כוח 18, הוא יצטרך לגלגל 17 ומעלה כדי לשסע את ההובגובלין האומלל - 85% להחטיא!

הקטע הוא, שאם הלוחם החביב "בוב בריון" בעל ה18 בכוח היה סתם משתמש בחרב אדירה ותוקף את ההובגובלין בגלגול פגיעה רגיל, הוא היה פוגע בו ב40% מהמקרים (גלגול של 12 ומעלה) וגורם לו לנזק ממוצע של 11 נק"פ - בדיוק מספיק כדי להרוג אותו באותה מידה כמו בהתקפת עוצמה שהייתה גורמת לו לנזק של 21 נק"פ אבל כאמור מצמצמת את סיכויי הפגיעה ביותר מכפליים. אני בטוח שלהובגובלין נורא מפריע שיש לו עכשיו אוברדראפט בנק"פ והוא מגיע לגהינום עם חוב לאשמדאי, וכל זה בגלל דמות נורא נורא שבורה, אבל ככה או אחרת - ההובגובלין מת באותה מידה.

פלאפי אמר/ה:
אי אפשר להגיד שמו"ד 5 מעודדת להעביר את הפוקוס לסיפור, כיוון שאינה שיטה נרטיבית בכלל והיא אפילו יותר קיצונית בהתמקדות המכנית שלה בקרבות ממהדורות קודמות. לראייה, מכניקת הסקילים שלה מאוד אנדר-מפותחת.

לי היא דווקא נראית מאוד פתוחה וקלה לשימוש מגוון מצד אחד, ומרכזית יותר מהמיומנויות של מו"ד 3 וקודמותיה שהיו די שוליות. במקום כשרונות פרטניים שההשפעה שלהם על המשחק היא בעיקר תוספת אווירה, יש לך כשרונות-גג עמומים ורחבים כמו "שימוש בכלים", "זריזות ידיים", "הישרדות" שאפשר לנצל אותם בצורה די גמישה לכל מיני מצבים רלוונטיים יותר או פחות.

פלאפי אמר/ה:
דמות שבורה היא כזאת שכאשר היא פועלת בתחום ההתמחות שלה היא אפקטיבית יותר בצורה משמעותית מדמויות אחרות כשהן פועלות בתחום ההתמחות שלהן. בתחומים שבהם היא לא מתמחה או בסיטואציות שמונעות ממנה להשתמש בהתמחות שלה, היא יכולה להיות חלשה וזה עדיין לא יהפוך אותה ללא שבורה.

אז דמות עם כוח 18 היא שבורה בהשוואה לדמות עם כוח 12? היא יעילה ממנה מאוד משמעותית (פער של 15% בסיכויי ההצלחה) בכל מה שקשור לבדיקות כוח וגלגולי פגיעה.
אם מישהו בונה דמות שיש לה רק קומבו אחד שהוא כל הזמן עושה כמו one-trick-pony והוא מצפה שהקומבו הזה יהיה שימושי ויעיל תמיד ובכל התנאים, אז אני לא יודע אם הדמות שבורה, אבל השחקן בהחלט שבור.
 
פלאפי אמר/ה:
חברים, עוד לא שוכנעתי. אם מישהו יכול למצוא טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים, אשמח לשמוע.

אבל זה לא באמת עובד ככה. אתה לא יכול להגיע לדיון ולהגיד שאתה מקבל רק טיעונים מסוג מסויים. תשקול טיעונים לגופם.

אתה רוצה מתמטיקה? הנה.
אז הבעיה היא דרגות 1-3, כי בדרגה 4 כל אחד יכול לקחת כישרון. הטענה שלך היא שספציפית כישרונות בדרגה ראשונה זה שבור. אז בואו נבחן את זה.
בואו נשווה בין שתי דמויות. לצורך העניין, בואו ניקח שני אשפים בדרגה 1. אחד האשפים יהיה בן אנוש והאחר אלף גבוה.
נשתמש באותם סטטים לשניהם. שניהם שמו גלגול של 15 בתכונה המרכזית שלהם, תבונה. כיוון ששניהם מקבלים 1+ לתבונה, שניהם על תבונה 16.
בן האנוש החליט לקחת כישרון "שבור", lucky. עכשיו בואו נראה מה קורה.
האלף מקבל ראיית חושך, יתרון בהצלות נגד לחשי הקסמה, וקאנטריפ נוסף. שלא לדבר על דרג"ש גבוה יותר כתוצאה מזריזות מוגברת. בן האנוש, לעומתו, מקבל את היכולת לתת יתרון או חיסרון ל3 גלגולים ביום. זהו. ההבדל כאן נמוך מאוד, ונוטה אם כבר לטובת האלף.
העניין הוא שבדרגות האלה, קשה לעשות משהו שבור הרבה יותר מדמויות אחרות. זה מסוג הדברים שמתחילים לקרות בדרגה חמש. ועד אז, כל אחד יכול לקחת כישרון.

אבל אתה מפספס את הנקודה. אתה לא יכול פשוט להגיד שמשהו לא מאוזן בגלל שמנצ'קין יכול לנצל את זה. אתה תצטרך לפרק חצי מהשיטה ככה. נוכלים יותר חזקים מכולם בלי תחרות בכלל בדרגות ראשונות. להיפטר גם מהם?
העניין הוא שהתכונה הזו מאפשרת משחק מעניין וכיפי, ויצירה של דמויות מגניבות וייחודיות. זה כל מה שאני צריך כדי להיות בעד זה.
 
nav566 אמר/ה:
בל זה לא באמת עובד ככה. אתה לא יכול להגיע לדיון ולהגיד שאתה מקבל רק טיעונים מסוג מסויים. תשקול טיעונים לגופם.
וול, אני הגדרתי את הבעיה, אז אני גם יכול להגדיר איזה פתרונות הם קבילים. ספציפית אני מדבר על בעיה של עיצוב שיטה מבחינת איזון מכני בין דמויות שחקן ומול אתגרים מותאמי דרגה. לכן להציע פעולות הנחיה לא מתקן את השיטה אינהרטית, אלא מוסיף פלסטר אד הוק.

שניכם הצעתם דוגמאות שתומכות בטענה שלכם שזה לא באמת שבור. מצד שני זה דוגמאות שמתארות מקרים ספציפיים שאכן אינם שבורים, מה שעדיין לא פוסל את הטיעון הכללי שזה חוק שיכול לפגום באיזון אם ינוצל לרעה, וזה מה שהופך אותו לשבור. לראייה, ראו את הדוגמא שהבאתי בהודעה הראשונה. אפשר למצוא עוד דוגמאות שתומכות במה שאני אומר, כמו שאפשר למצוא עוד דוגמאות שתומכות בטיעון ההפוך. מכיוון שהטיעון לא בא להגיד שזה חוק שבור בכל המקרים באשר הם אלא רק נותן פתח למקרים שבורים שלא היו מתקיימים בלעדיו, להביא דוגמא ספציפית לא יכולה באמת להפריך את הטענה שלי.
הטענה הבסיסית לא מתייחסת לכשרון ספציפי כלשהו או לבילד מסויים, אלא לעובדה שכשרונות הם יכולת שתוכננה מראש להיות זמינה מדרגה 4 ואילך, ולכן כשדמות בדרגה 1 מקבלת אותם זה שובר את התכנון הזה. זה שבור באותה מידה כמו גזע שהיה מקבל אפשרות להטיל לחש מדרג 3 לבחירתו, או מתחיל את המשחק עם חפץ קסום לבחירתו שמתאים לדרגה 4.
 
עדיין לא פנית לטענה הבסיסית שלי. קל להיות שבור במו"ד. אתה לא יכול להגיד "אפשר לנצל את זה לרעה, אז זה לא מאוזן". המיקוד צריך להיות על הנאה מהמשחק, ואם מישהו בוחר לבנות בילד שבור כדי להאפיל על השחקנים האחרים ולנצח בקלות את כל האתגרים, הבעיה היא בשחקן ולא בשיטה.
 
ברור שיש פאוור גיימרים שישאפו לאופטימייזינג, ובכל מערכת חוקים מורכבת מספיק אפשר לעשות את זה (לא רק חוקי משחק, גם חוקי מס ואף חוקי פיזיקה). שיטה מאוזנת היא כזאת שלא מאפשרת לשחקן לשבור אותה. מהדורה 5 הצליחה לעשות את זה באופן כמעט מושלם, מלבד כמה פאקים פה ושם בעיצוב. ואחד הפאקים הבולטים זה זה שמאפשר לדמות בדרגה 1 גישה ליכולות שבירור יועדו לדרגה 4, מאוד פשוט.
אם מישהו יכול להוכיח למה להחזיק בכשרון (לבחירתו של השחקן) זה יכולת שמתאימה לדרגה 1 בשיטה הזאת, זה אומר שזה לא שבור. בינתיים לא ראיתי הוכחה משכנעת.
 
the Nerubian אמר/ה:
אולי לא הייתי ברור מספיק, אבל כשכתבתי שכשרון בדרגה הראשונה זה שבור, אפילו לא התכוונתי לכשרון שהוא בעצמו שבור כמו lucky - התכוונתי לכשרונות שקשורים למיומנויות, מ-unearthed Arcane. אלו שלא נחשבים שבורים כשלעצמם.

בכנות, אני לא כזה מבין למה. אני חושב שזה הפתרון לכול הבעיה הזו, כי היתרון של כישרונות שיש בהם גם 1+ לתכונה כולשהי הוא אוטומטית יתרון פחות משנה משחק כמו כישרון שלא נותן לך שום תוסף לתכונות. יתרונות מהסוג הזה, גם אם נבחרו בקפידה בידי השחקן, זה לא כישרונות שכזה נורא לדעתי שיהיו לדמות בדרגה 1.
 
בכנות, הבעיה היא שאני לא רואה מה *שובר משחק* בלקיחת כשרון בדרגה הראשונה. כן, זה אומר שבני אנוש הם חזקים- זה למה מדובר בוריאנט שדורש את אישור המנחה, אבל זה לא הופך אותם לחזקים ברמה שיכולה לגרום לשחקן שלא בחר בן אנוש וריאנט להרגיש חלש משמעותית מהם.

בסופו של דבר הוריאנט הזה מבסס אותם כמאוד מגוונים, וזה בערך כל השטיק שלהם. בניגוד לגזעים אחרים שמקבלים לחשונים, ראיית חושך, שליטה בציוד ועוד. בני אנוש עם כשרון בדרגה הראשונה פשוט לא חזקים כמו שאתה מתאר.
 
אתה צריך להביא בחשבון גם את ההשפעות המעשיות בעולם כי לא משחקים בואקום.
כמעט בכל עולם משחק שאני מכיר הדמויות נמצאות 40% מהזמן בחשיכה (לילות ללא ירח מלא, מערות, ביוב וכו'), 10% נוספים בריאות מוגבלת (לילות ירח מלא, דמדומים ומעבר בין אזור מואר לחשוך) ו-50% מהזמן באור. זו לא פעולת הנחיה, זה לא מקרה קצה, זה קורה כל הזמן ב-90% מעולמות המערכה. אני לא חושב שיצא לי לשחק במשחק אחד שלא היה בו מצב של חשיכה (וכן זה כולל גם את המשחקים ב-10% מעולמות המערכה בהן החלוקה הסטטיסטית שונה).
כל מה שבן האנוש צריך כדי להתגבר על המגבלה הזאת זה להחזיק מקור אור שלא מאפשר לו להשתמש בשני הידיים ובדרגות גבוהות יותר (נגיד מדרגה 4 ⁦⁩) להחזיק בחפץ קסום שמאפשר לו לראות בחשיכה.

צריך גם להביא בחשבון שהשימוש בכשרון לא קורה באופן קבוע (אם נקח לדוגמה את SS או GWM: מת זה מת. -25% לסיכויי הפגיעה לא תמיד משתלם ותלוי בדרג"ש ונק"פ היריב וכמה נזק עושים בממוצע בלי הכשרון. וזה בהנחה שיש לך את הכשרון ולא העדפת פלוס בתכונה), ולכשרונות אין באמת את אותה רמה של יעילות לכל מקצוע (בתכלס, לוחם וגנב בד"כ ירוויחו מהם יותר והם מאוזנים על זה שייקחו כשרונות עם שתי האפשרויות הנוספות שיש להם).

האמת זה קצת משעשע שאתה רוצה "טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים .." מבעיה שמגיעה מפועלות מנחה, שחייב לאשר גם את הכישרונות וגם את הוריאנט, ומקרי קצה סטטיסטיים, שחקן שבוחר גזע ומקצוע כדי לייצר אופטימיזציה בדרגות 1-3, כדי שתהיה לטענתך בעיה.
מנחה שלא יודע להתמודד עם כישרון בדרגה אחת לא צריך לאשר את זה (וזו יותר בעיה שקשורה למנחה מלשיטה).
שחקן שרוצה אופטימיזציה כנראה לא יתמקד בדרגות 1-3 שעוברות יחסית מהר והן חלק קטן מהמשחק.


פלאפי אמר/ה:
לראייה, מכניקת הסקילים שלה מאוד אנדר-מפותחת.
הפוך, פשוט הפוך.
אם המכניקה לא מפותחת זה אומר שאתה לא יכול להסתפק בה.

פלאפי אמר/ה:
ואחד הפאקים הבולטים זה זה שמאפשר לדמות בדרגה 1 גישה ליכולות שבירור יועדו לדרגה 4, מאוד פשוט.
לא יודע למה אתה כותב כאן בבירור אם אני, רוב האנשים שהשתתפו בדיון הזה וגם האנשים בקבוצה שלך לא מסכימים עם זה.

על אותו בסיס אני יכול לטעון שיכולת הגזע "התקפה פראית" (savage attack) של חצי האורק היא יכולת דרג 9 כי הברברי מקבל את "קריטית ברוטלית" (Brutal Critical) רק בדרגה 9 (מיותר לציין שזו אינה יכולת הגזע היחידה של חצי האורק) ולכן היא מאוזנת לדרגה 9 ( הריגת יתר בדרגה אחת וכל מה שרשמת על SS).
 
אם ראיית חושך זו יכולת כל כך חשובה, זה גם אומר שבני דרקון ובני מחצית הם גזעים חלשים בצורה לא מאוזנת, כי הם לא מקבלים כשרון שיאזן את החוסר בראיית חושך. אתה בטוח שזה טיעון קביל? כי כנגד, אפשר לטעון שקנטריפ שזמין לרוב מטילי הלחשים יכול לאזן את זה ללא עלות וואטסואבר, כמו שנעשה בכל שאר המהדורות של מו"ד...

ג'וני אמר/ה:
האמת זה קצת משעשע שאתה רוצה "טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים .." מבעיה שמגיעה מפועלות מנחה, שחייב לאשר גם את הכישרונות וגם את הוריאנט, ומקרי קצה סטטיסטיים, שחקן שבוחר גזע ומקצוע כדי לייצר אופטימיזציה בדרגות 1-3, כדי שתהיה לטענתך בעיה.
קודם כל, זה לא פעולת הנחיה, זה חוק בסיס של השיטה. אני מאתגר אותך למצוא קבוצה משחקת שבה המנחה החליט שמשחקים בלי כשרונות. כיוון שיש מיעוט קטן, אפשר להתייחס לזה כמכניקת בסיס ולא כחוק אופציונאלי. ואם הוא אישר את זה, אין לו סיבה לא לאשר את הואריאנט... למעט אם הואריאנט שבור, שזה מה שאני טוען.
וכן, מה שאני טוען זה שזה שבור בדרגה 1 (ובמידה פחותה בדרגות 2-3). זה כל מהותה של הטענה. לשחק דמות בדרגה 1 זה מקרה קצה סטטיסטי? וגם לשחק בן אנוש לא נשמע לי כמו אירוע מיוחד.

ג'וני אמר/ה:
לא יודע למה אתה כותב כאן בבירור אם אני, רוב האנשים שהשתתפו בדיון הזה וגם האנשים בקבוצה שלך לא מסכימים עם זה.
אף אחד בינתיים לא ניסה לטעון שכשרונות זה יכולת שמתאימה לדרגה 1, אלא רק שלתת את זה לבני אדם לא יהיה שבור. אני אשמח לראות טיעון משכנע לזה. אתה מוזמן גם לערוך ניסוי עם קבוצה של דמויות בדרגה 1 שכולם מקבלים כשרון ולראות איך זה משפיע על האיזון שלהם מול האתגרים בשיטה. או נגיד חצי קבוצה שמקבלת כשרונות וחצי שלא, בלי קשר לגזעים.
למרות שאני חושד שאנשים שלא מסכימים איתי הם כאלה שלא שיחקו עם בן אנוש ואריאנט בקבוצה שלהם בדרגות נמוכות, אז הם לא חוו איך זה יכול להביא לחוסר איזון. נרוביאן שכן חווה את זה מסכים איתי, וזה נשמע לי ראייה משכנעת מאוד.

ג'וני אמר/ה:
על אותו בסיס אני יכול לטעון שיכולת הגזע "התקפה פראית" (savage attack) של חצי האורק היא יכולת דרג 9 כי הברברי מקבל את "קריטית ברוטלית" (Brutal Critical) רק בדרגה 9 (מיותר לציין שזו אינה יכולת הגזע היחידה של חצי האורק) ולכן היא מאוזנת לדרגה 9 ( הריגת יתר בדרגה אחת וכל מה שרשמת על SS).
חצי-אורק זה הגזע הכי חזק וגם הכי שבור (למעט בן אנוש ואריאנט). הsavage attacks האמת זה לא היכולת הכי חזקה שלו, וגם אצל ברברי זה ממש אנדרקיל לדרגה 9. זה העובדה שהוא מקבל את זה, יחד עם 2+ לכוח ו1+ לחוסן, סקיל חינם, ויכולת הגזע הכי חזקה בספר - relentless endurance. כל מי שלוקח דמות לוחמנית מבוססת כוח חייב לקחת חצי-אורק אם הוא רוצה לבצע אופטימיזציה.

Nextorl אמר/ה:
בכנות, הבעיה היא שאני לא רואה מה *שובר משחק* בלקיחת כשרון בדרגה הראשונה. כן, זה אומר שבני אנוש הם חזקים- זה למה מדובר בוריאנט שדורש את אישור המנחה, אבל זה לא הופך אותם לחזקים ברמה שיכולה לגרום לשחקן שלא בחר בן אנוש וריאנט להרגיש חלש משמעותית מהם.

בסופו של דבר הוריאנט הזה מבסס אותם כמאוד מגוונים, וזה בערך כל השטיק שלהם. בניגוד לגזעים אחרים שמקבלים לחשונים, ראיית חושך, שליטה בציוד ועוד. בני אנוש עם כשרון בדרגה הראשונה פשוט לא חזקים כמו שאתה מתאר.
אני לא יודע איך אתה חושב שאני מתאר... כשרון לא הופך אותך לאל, מן הסתם. זה פשוט הופך אותם לחזקים ממה שמצופה לדרגה שלהם. מספיק שזה הופך אותם לשווי ערך לדמות לדרגה 2 (וזה בקלות יכול, ואף לדמות בדרגה 3), וזה יכול להיחשב לשבור.
 
תראו, בן אנוש בדרגה הראשונה יכול להיות לוחם עם תוסף לכל התכונות שזה אומר כנראה עוד 1+ לפגיעה ולנזק שזה די נחמד... או שהוא יכול לקחת איזה כשרון די בינוני מ-Unearthed Arcane שנותן לו בדרגה הראשונה 5+ לבדיקות איום ואת היכולת להפחיד יצורים כפעולה נוספת בכל תור כדי לגרום להם לחיסרון להתקפות. עכשיו... בואו... זה לוחם. הוא בדרגה ראשונה. זה לא כאילו יש לו משהו טוב יותר לעשות עם הפעולה הנוספת שלו אם הוא לא הלך על לחימה בשני כלי נשק. זה אומר שבכל תור יש לו סיכוי סביר מאוד לנטרל את היכולת של יריב לתקוף, ועדיין להרביץ טוב כמו כל לוחם אחר.

פלאפי אמר/ה:
חצי-אורק זה הגזע הכי חזק וגם הכי שבור (למעט בן אנוש ואריאנט). הsavage attacks האמת זה לא היכולת הכי חזקה שלו, וגם אצל ברברי זה ממש אנדרקיל לדרגה 9. זה העובדה שהוא מקבל את זה, יחד עם 2+ לכוח ו1+ לחוסן, סקיל חינם, ויכולת הגזע הכי חזקה בספר - relentless endurance. כל מי שלוקח דמות לוחמנית מבוססת כוח חייב לקחת חצי-אורק אם הוא רוצה לבצע אופטימיזציה.
לגבי חצי-אורק, אני מסכים שהוא הגזע שמבחינה מכאנית, מתוכנן הכי פחות טוב. התכנון המכאני של כל הגזעים בספר מלבד חצי-אורק והווריאנט לבן-אנוש, הוא שהם מקבלים כל מני סוגים של יתרונות אבל אין מקצוע דמות אחד שנהנה באמת מכל היתרונות במידה מלאה. לדוגמה גמד הרים מקבל 2+ חוסן ו-2+ כוח שזה מדהים ללוחם, לאביר או לכוהן מלחמה, אבל מקבל גם שליטה בשריונות שזה משהו שממילא כבר יש להם ולא עוזר להם בכלל. מצד שני הוא מקבל שליטה בשריונות ו-2+ חוסן שזה נהדר למטילי לחשים מלבד דרואיד, אבל מקבל 2+ כוח שזה מעפן למטילי לחשים.
חצי אורק הוא יוצא דופן כי כל התוספים שלו מסתדרים *בדיוק* עם שני המקצועות שאוהבים להרביץ בכלי נשק בקפא"פ ושצריכים כוח וחוסן גבוהים אבל לא ממש אכפת להם משאר התכונות: לוחם וברברי. אף יתרון של הגזע לא הולך לאיבוד במקצועות הללו, ומצד שני - רוב מוחץ של היתרונות הולך לאיבוד במקצועות אחרים. אצל גמד ההרים, יש לו בעיה להיות דרואיד. אבל אצל חצי-אורק, יש לו בעיה להיות... כל דמות מבוססת התקפות טווח, בעצם.
 
זהו, שאדם וריאנט שלוקח את אחד הכישרונות היותר חזקים לא יכול לשחק מטיל לחשים (לפחות לא עם אופטימיזציה לדרגה אחת).
בן מחצית מקבל את בר-מזל (lucky) או במילים אחרות מעט פחות מ-5% הצלחה לכל גילגולי ק20 שלו, תמיד, ללא הגבלה. אני מכיר טענות שזו היכולת הכי חזקה (ואני לא הזכרתי יכולות אחרות).
בני דרקון הם הגזע הכי חלש בספר למעט בן האנוש הרגיל. חוק הבית הקבוע בקבוצה שלי הוא להוסיף לו ראיית לילה כדי לאזן אותו עם השאר.
חשוב זו הגבלה שחלה בעיקר על הדרגות הראשונות עד שמשיגים משקפי ראיית לילה או את החגורה של הגמדים.

האמת, אני משחק בן אנוש וריאנט באחד המשחקים בפורום (אבל הכשרון שבחרתי לא עלה בדיון הזה), אני כמעט בטוח שליאור משחק אחד במשחק אחר שאני משתתף בו (אבל הוא החליף כל-כך הרבה פעמים מקצוע ואולי גם כשרון שאני לא בטוח שאני עוקב), שני המשחקים התחילו ברמה 1 וכרגע ב-3, ככה שהם בדיוק ברמות שאתה מדבר עליהן, ואני לא חושב שמישהו הרגיש חוסר איזון כזה שאתה מדבר עליו, אבל אני אשאל כי יכול להיות זה רק אני.

אם אני אצא לרגע מהמשחקים בפורום היה לי שה"מ שהביא חוק בית שמי שרוצה יכול להחליף +2 מהבונוסים לתכונות של הגזע בכישרון ותתפלא כמה אנשים ויתרו ושזה לא השפיע יותר מדי על האיזון במיני קמפיין.
הי לי גם שה"מ שהתחיל לחלק כשרונות מתנה (זו אפשרות המצוינת בספר לשה"מ) בדרגה 2-3 וגם זה לא שבר יותר מדי את המשחק.
אתה ניסת בכלל משהו מזה או שיחקת עם וריאנט?

דווקא מדוגמאות ספציפיות אי אפשר לקבוע כי הן יכולות להיות המקרה יוצא הדופן. אני ממש לא יכול ללמוד שום דבר מהמשחקים של נרוביאן, כי אין לי מושג מה היו הכישרונות, באלו מקצועות ואיזה מהשחקנים ניסו לאפטם את הדמות שלהם (די ברור שמי ששיחק את האדם הרגיל לא, וזה שובר איזון של קבוצה הרבה יותר מכישרון בדרגה אחת).
וכן משחק עם בן אנוש וריאנט בדרגה אחת עם מקצוע וכישרון שמאפשרים אופטימיזציה לדרגה הזו הם מקרי קיצון סטטיסטי.

עכשיו, תורך לבדוק כמה משחקים יש שמאשרים כשרונות ולא וריאנט.

the Nerubian אמר/ה:
כשרון די בינוני מ-Unearthed Arcane שנותן לו בדרגה הראשונה 5+ לבדיקות איום ואת היכולת להפחיד יצורים כפעולה נוספת בכל תור כדי לגרום להם לחיסרון להתקפות
נרוביאן, אני לא בטוח על איזה כשרון אתה מדבר, אבל אם אתה מדבר על Menacing תקרא שוב את הכישרון ותראה שהוא מחליף התקפה אחת (היחידה שיש לו ברמה הזו) ולא נוסף אליה או פעולת בונוס.
אז התוצאה שבמקום להתקיף הוא אולי גורם לאחד היריבים שלו לחסרון בהתקפה.
 
ג'וני אמר/ה:
the Nerubian אמר/ה:
כשרון די בינוני מ-Unearthed Arcane שנותן לו בדרגה הראשונה 5+ לבדיקות איום ואת היכולת להפחיד יצורים כפעולה נוספת בכל תור כדי לגרום להם לחיסרון להתקפות
נרוביאן, אני לא בטוח על איזה כשרון אתה מדבר, אבל אם אתה מדבר על Menacing תקרא שוב את הכישרון ותראה שהוא מחליף התקפה אחת (היחידה שיש לו ברמה הזו) ולא נוסף אליה או פעולת בונוס.
אז התוצאה שבמקום להתקיף הוא אולי גורם לאחד היריבים שלו לחסרון בהתקפה.
Fun Fact:
אדם שמחזיק שתי חרבות עדיין יכול לתקוף וגם להשתמש ביכולת הזו, והיכולת לגרום ליריב למחסר לכל ההתקפות ממש שווה יותר מעוד 1ק8 נזק.

Fun Fact:
דרואיד בדרגה הזו יכול לתקוף שתיים-שלוש פעמים ממש בסבבה אם הוא מוצא חיה מתאימה.
 
ג'וני אמר/ה:
זהו, שאדם וריאנט שלוקח את אחד הכישרונות היותר חזקים לא יכול לשחק מטיל לחשים (לפחות לא עם אופטימיזציה לדרגה אחת).
שחקן א: "הי אחי, אני רוצה לשחק בן אדם אבל קצת מבאס אותי שאין ראיית לילה"
שחקן ב: "שמע, אני משחק קוסם, בכיף אני אקח את אחד הקנטריפים שיהיה light ואטיל עליך כשנכנסים למבוך"
שחקן א: "תודה אחי"
וחוזר חלילה בכל מהדורת מו"ד שאי פעם נכתבה. בקיצור, זה non issue ואף פעם לא היה.

ג'וני אמר/ה:
בן מחצית מקבל את בר-מזל (lucky) או במילים אחרות מעט פחות מ-5% הצלחה לכל גילגולי ק20 שלו, תמיד, ללא הגבלה. אני מכיר טענות שזו היכולת הכי חזקה (ואני לא הזכרתי יכולות אחרות).
אני מסכים לגמרי שזו יכולת חזקה להחריד. אבל, היא לא מתאימה לאופטימזציה, כי היא פסיבית ואי אפשר לשלוט בה. וגם כל מקצוע נהנה ממנה במידה שווה (שזה פעם ב-20 גלגולים), כך שאי אפשר להגיד שהיא מחזקת התמחות אחת מסויימת.

ג'וני אמר/ה:
אתה ניסת בכלל משהו מזה או שיחקת עם וריאנט?
כל הפוסט הזה נכתב לאחר שחוויתי על בשרי את הפוטנציאל של כשרונות בדרגות נמוכות בקבוצה הנוכחית. השחקן הספציפי שגרם לבעיה היה משחק דמות ממוקסמת בכל מקרה, אבל הוא לא היה מסוגל להוסיף לעצמו 10+ לנזק של כל התקפה אם לא היה לו כשרון.
מה שאתה מתאר עם החוויות שלך אפשרי לגמרי, לא אמרתי שכשרון זה שבור בכל סיטואציה. מן הסתם שאפשר לקחת כשרונות בינוניים ומטה, וגם פשוט לא לעשות מין מקס לדמות שלך, ואז בהחלט סביר שכשרון בדרגה 1-2 לא יהיה כזה בולט. אני רק מדבר על ה*אפשרויות* שזה פותח, שלא היו אפשריות ללא האופציה הזאת.

ג'וני אמר/ה:
ובאמת, דרואיד בדרגה אחת תוקף כמה פעמים עם חיה? איך בדיוק?
בדרגה 1 לא, אבל בדרגה 2 דרואיד ממעגל הירח מקבל גישה לחיות בד"א 1, ולהרבה מהן יש מולטי-אטאק. למשל, דוב חום תוקף פעמיים בסיבוב (והתקפות לא רעות בכלל יש לציין...) והד"א שלו זה 1.
 
רק אומר שבמשחקים שאני משחק אור במבוך בדרך יהיה הזמנה למארב ולכן כשחקן אני מהסס כמה פעמים לפני שאני אתן למישהו להסתובב לידי עם לפיד או כל מקור אור אחר. יכול להיות בגלל זה אני מחשיב ראיית לילה כיתרון הרבה יותר גדול ממה שהוא במשחקים אחרים (למרות שגם במקרה שאתה מציין אתה מניח שהדמויות יהיו במבוך רק שעה ויש להם זמן להתכונן מראש).

גם Multiattack זה לא attack action. אם לפעולה יש שם שונה זו פעולה שונה. באותה מידה דרואיד 2 לוחם/נזיר/אביר קודש/ברברי (ואני די בטוח שעוד כמה מקצועות) 5, לא יכולים להשתמש בהתקפה נוספת (Extra Attack) כשהם מבצעים את ריבוי ההתקפות Multiattack.


פלאפי אמר/ה:
כל הפוסט הזה נכתב לאחר שחוויתי על בשרי את הפוטנציאל של כשרונות בדרגות נמוכות בקבוצה הנוכחית. השחקן הספציפי שגרם לבעיה היה משחק דמות ממוקסמת בכל מקרה, אבל הוא לא היה מסוגל להוסיף לעצמו 10+ לנזק של כל התקפה אם לא היה לו כשרון.
מה שאתה מתאר עם החוויות שלך אפשרי לגמרי, לא אמרתי שכשרון זה שבור בכל סיטואציה. מן הסתם שאפשר לקחת כשרונות בינוניים ומטה, וגם פשוט לא לעשות מין מקס לדמות שלך, ואז בהחלט סביר שכשרון בדרגה 1-2 לא יהיה כזה בולט. אני רק מדבר על ה*אפשרויות* שזה פותח, שלא היו אפשריות ללא האופציה הזאת.
מצער לשמוע שזו הייתה החוויה שלך. אני מאמין ששחקנים שעושים מין מקס הם אלו שדופקים את המשחק והם יצליחו לעשות את זה בדרגה ראשונה גם בלי הוריאנט.
ואני אחזור שוב על משהו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי בנושא הזה, אם שילובים ספציפיים מפריעים תמיד אפשר לאסור אותם ספציפית (אבל אני עדיין לא נתקלתי במקרה שמצדיק את זה).

סתם כי זה מעניין, בוא ונגיד שאסרנו על וריאנט במשחק ואישרנו כישרונות. האם לדעתכם זה שבור שלוחם או גנב ברמה 6 כבר יכולים להיות עם 2 כשרונות או כשרון והעלאת תכונה? את זה אי אפשר לשבור? עד איפה אתם רוצים לקחת את זה?
 
דרגה 6 זה כבר סרט אחר לגמרי. חוץ מזה שחלק מהשטיק של לוחמים וגנבים זה שיש להם יותר כשרונות\תכונות טובות יותר, זה אחת מיכולות המקצוע העיקריות שלהם בדרגות בינוניות-גבוהות.

ג'וני אמר/ה:
אני מאמין ששחקנים שעושים מין מקס הם אלו שדופקים את המשחק והם יצליחו לעשות את זה בדרגה ראשונה גם בלי הוריאנט.
מין מקס זה לא בעיה כשיש מספיק מחסומים כדי להגביל את הפוטנציאל ההרסני של הדמות. אני גם אוהב לעשות דמויות ממוקסמות, ומאמין שהרבה אנשים ככה. פשוט שכשיש פרצה שמאפשרת למישהו למקסם את הדמות מעבר להגיוני, צריך לסגור אותה. אגב, בגלל זה אני גם החלטתי בשלב מסויים שעדיף לא להשתמש בספרי הרחבה, כי זה תמיד פוטנציאל לשבירה. חוקי הבסיס לרוב עוברים פלייטסט יותר ריגורי מספרי הרחבה וגם חושבים עליהם יותר לעומק, כך שהם יוצאים פחות שבורים.
 
חזרה
Top