הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

מפלצות בוס כמספר יצורים

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5178
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי ת'ור » 10 יולי 2019, 16:20

יצא לי לקרוא קצת את הכתבות של השה"מ הזועם אחרי שקישרו אליהן לאחרונה (Kol Korran @ לחשים אבסולוטיים), ויש לו כמה נקודות מעניינות, כמו התלונה שלו על קרבות נגד יריב אחד. אני מודה שאין לי הרבה נסיון בהרצת קרבות כאלה, אבל אני יכול לראות איך קרב נגד יריב אחד יכול להיות בעייתי כשלחבורה יש כל כך הרבה יותר פעולות ואפשרויות תמרון ממנו. ולאורך השנים היו כל מיני נסיונות לפתור את הבעיה עם הרבה נק"פ, הרבה יכולות, כמה פעולות בתור ופעולות לlair. אז הנה עוד רעיון: למה לא להתייחס למפלצת אחת כאל כמה מפלצות?

בואו ניקח דרקון לדוגמא. במקום להילחם ביצור אחד עם מאגר נק"פ אחד ואוסף התקפות שהוא בוחר מתוכן, תחשבו עליו כעל כמה יצורים נפרדים. עכשיו החבורה נלחמת ב-9 מפלצות: ארבע רגליים, שתי כנפיים, זנב, גוף וראש, ולכל אחת יש תור משלה, נק"פ משלה ופעולות משלה. הרגליים והכנפיים יכולות להזיז את כל הדרקון ולתקוף. הזנב יכול לבצע התקפות AOE. לגוף אין פעולות, רק המון נק"פ. והראש הוא כמובן המסוכן ביותר, עם התקפות נשיכה ונשק נשיפה, ואולי גם לחשים. הוא גם תנאי הניצחון - אם הוא יורד לאפס, הדרקון נוצח. אבל כמובן שקשה להגיע אליו.
אז עכשיו החבורה צריכה להתמודד עם כמה אתגרים, וניצחון על כל אחד מהם מועיל באתגר הכללי. "הריגת" רגל מאיטה את הדרקון, "הריגת" כנף מקרקעת אותו ו"הריגת" הזנב מנטרלת התקפה מסוכנת במיוחד. בהתחלה רק התקפות טווח יוכלו לפגוע בראש, אבל אם הלוחמים יצליחו להרוג את הרגליים הם יוכלו להגיע לראש מהקרקע. וכמובן שהדרקון הגדול מזיז את האיברים השונים למקומות שונים, והדמויות צריכות למצוא את הדרך ביניהן, ואולי לקפוץ על הגוף, או לרוץ על הזנב, ובאופן כללי המפלצת האחת היא עכשיו אוסף דינמי של איומים שצריך לעקוב אחריהם ולטפל בהם.

כמובן שזה יעבוד טוב במיוחד עם מפלצות גדולות ומרובות איברים כמו דרקון, טאראסק, אולי טיטאנים, אבל זה יכול לעבוד גם עם מפלצות קטנות יותר כמו מלאכים ושדים - פשוט כל האיברים נמצאים באותה משבצת ומיקום משחק תפקיד פחות חשוב.
ובאופן כללי, גישה כזאת פותחת פתח לכל מיני התקלויות מעניינות: מה אם הדרקון בורח בתעופה מהירה, וצריך להוריד לו את אחת הכנפיים כדי שיהיה אפשר להשיג אותו? מה אם טיטאן תפס בן ערובה ביד, איך מחלצים אותו? וכולי וכולי.

יכולים לחשוב על עוד מפלצות בסגנון הזה, או קרבות מעניינים שמשתמשים בחלוקה הזאת?
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
Darki
הודעות: 335
הצטרף: 15 מרץ 2019, 14:13
מיקום: בעולם-המערכה-שעדיין-לא-המצאתי-לו-שם שלי
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי Darki » 10 יולי 2019, 18:10

לי זה נשמע מאוד הזוי שאתה צריך לתקוף את הרגליים של הדרקון.זה עלול לסבך מאוד את כול התהליך של הקרב.יכול להיות שקרבות נגד יצור אחד עלולות להיות משעממות מבחינה מכאנית,אז אני לרוב מוסיף כמה חפ"שים חלשים על מנת לפצות על כך,וכמובן שעוצמתו של היצור מפצה גם היא.
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 709
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית.

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי lonewolf » 10 יולי 2019, 18:25

האמת, זה מסתדר עם בעייה אחרת: למשל, אני נלחם נגד דרקון. אני פוגע רק ברגליים שלו, ולאט לאט מוריד לו את כל הנק"פ. בסוף אני הורג אותו, למרות שפגעתי רק בבוהן שלו. זה לא מוות מאובדן דם או מכאב. אז מה זה?

ההצעה שלך, ת'ור, תפתור את הבעיה הזאת. ברגע שאין אפשרות לתקוף רק איבר אחד, ולאט לאט להרוג את היצור שהאיבר שייך אליו, אז הבעייה נפתרת.

אפשר לקחת את זה לכיוון של: יש כמה מקורות כוח שנותנים ליצור מגן וחיים, וצריך להשמיד אותם בשביל להרוג אותו, וכל פעם שמשמידים אחד מהם, זה מוריד כמות של חיים. כמו האנדר דרגון במיינקראפט (בערך. אני יודע שהריסת מקורות הכוח לא מורידה לו חיים).

בסך הכול רעיון מעניין, ויהיה מעניין לראות את זה הופך למציאות עוד כמה שנים.
.The lone wolf hunts alone
סמל אישי של משתמש
Darki
הודעות: 335
הצטרף: 15 מרץ 2019, 14:13
מיקום: בעולם-המערכה-שעדיין-לא-המצאתי-לו-שם שלי
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי Darki » 10 יולי 2019, 18:43

רק שקשה לי להאמין שמבחינה מכאנית זה משנה.אני לא חושב שיש שחקן כל כך לא יצירתי שהוא יחשוב להכות לדרקון את הבוהן שוב,ושוב,ושוב.הטיעון שלך נכון מבחינה פלאפית, @lonewolf אבל קשה לי לראות את זה מיושם מכאנית.העיקרון הכי קרוב שראיתי לחישוב איברים מבחינה שונה זה מכה קריטית בסטארפיינדר(ואני מניח שגם בפאת'פיינדר).
וכשחושבים על זה,גם לא נשמע לי הגיוני להילחם נגד ראש של דרקון.או יד.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8380
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 47
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי Nextorl » 10 יולי 2019, 19:17

אני בהחלט יכול לדמיין את זה קורה, במיוחד עם יצורים עצומים. אבל כשמדובר ביצורים פחות גדולים, אז זה עובד פחות טוב.

בקרב נגד בוס לא גדול במיוחד, אני מעדיף ללכת על פי הכתבה הזו: Return of the Son of the D&D Boss Fight: Now in 5E | The Angry GM
שזו בערך הכתבה היחידה של הבחור שאני אוהב. והיי, היו כמה קרבות מגניבים כאלה במשחק הפורום "שחר מפציע" שהנחיתי כאן.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 3620
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33
תשובות: 1

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי tkhag1 » 10 יולי 2019, 19:26

מצד שני חלק גדול באיזון הלחשים הם לחשים חזקים ליצור אחד או לחשים שפוגעים במספר יצורים, זה מחזק מאוד לחשי אזור על חשבון לחשי מטרה.
ישבתי חצי שעה מול המסך בניסיון לחשוב על משהו חכם ומתוחכם, ואז הבנתי שאין לי שום דבר מעניין להגיד.
א.ש.
סמל אישי של משתמש
Darki
הודעות: 335
הצטרף: 15 מרץ 2019, 14:13
מיקום: בעולם-המערכה-שעדיין-לא-המצאתי-לו-שם שלי
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי Darki » 10 יולי 2019, 19:54

יש בכול זאת כמה באגים שלא הבנתי,ואני פחות מוצא דרך לפתור אותם.
א.תזוזה של היצור.אני מניח שלא כול חלק גוף זז מעצמו נכון?
ב.יכולות של הדמות.הרגתי את הראש של הדרקון.הוא לא יכול לנשוף אש?ומבחינה פלאפית,כיצד הוא יכול להתקיים?
ג.יש מקרים שבהם(אם נסתמך על ההערה של נקסטורל שזה פועל רק ליצורים גדולים) הראש נמצא באותה משבצת עם כמה חלקי גוף,נניח ענקים(ובואו נדמיין שהם בגובה 30 מטר).בעצם בחיים לא ראיתי מקרה של כמה יצורים באותה משבצת(מלבד להקה וכדומה) אבל תקנו אותי אם אני טועה.
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5178
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי ת'ור » 11 יולי 2019, 12:18

דארקי: שים לב שמבחינה מכאנית הקרב כמעט זהה לקרב נגד 9 מפלצות, שזה לא דבר מופרך. פשוט במקום לקרוא להן "עוג 1", "עוג 2", "בארגהאסט 1" וכו' אנחנו קוראים להן "רגל אחורית", "כנף ימנית" ו"זנב". ההתנהגות שלהם תהיה מוגבלת במידה מסוימת בהתאם לפרשנות הזו, אבל איך זה דבר רע? זה מאפשר לשחקנים לזהות תבניות ולפתח טקטיקה, בדיוק כמו כשאתה מבין שאחד הדובלינים מולך הוא המנהיג. ולשאלותיך:
א. מכאנית לכל חלק גוף יש מהירות תנועה קטנה, כמו למפלצת רגילה. השה"מ יצטרך לשים לב שהרגליים לא יתרחקו יותר מדי, שהראש והזנב יישארו בצדדים מנוגדים וכו', אבל זה לא יהיה קשה מדי. בנוסף לרגליים ולכנפיים יש פעולות מיוחדות שמאפשרות להזיז את כל הדרקון מרחק גדול.
ב. כמו שכתבתי, אם הרגת את הראש ניצחת את הדרקון. הוא לא יכול להמשיך בלעדיו. אם הרגת רגל, היא כמו כל מפלצת. היא יוצאת מהקרב, עם כל ההשלכות הרלוונטיות.
ג. כן, זה עלול לדרוש מעקב מסוים אחרי מיקום במרחב, ולא רק במפה דו-מימדית. שזו בעיה כללית עם קרבות שכוללים מעוף ותנועה תלת-מימדית אחרת, אבל זה אכן מאפיין את הרעיון הזה במיוחד.

טקהאג: נקודה מעניינת, למרות שבקרבות בוס דווקא לחשי SOD\SOS הם מאוד בעייתיים, כי הם עלולים לסיים את הקרב לפני שהוא התחיל. כך שההצעה שלי דווקא משתלבת עם זה יפה, כי היא מונעת מלחש אחד לחסל את הבוס.
הייתי אומר שעדיין אפשר להשתמש בלחשי מטרה על האיברים - מכאנית הן מפלצות נפרדות, אחרי הכל. ואני דווקא מחבב את הרעיון של לשתק או להרדים את אחת הרגליים, אולי אפילו לשלוט בה - זה יכול להיות ממש מגניב. רק צריך לקבל שלחשי מטרה יכולים להשפיע רק על חלק מיצור.
(יש לחשים שבשבילם זה באמת לא יעבוד - לחשי אשליה, למשל, לא יוכלו לרמות רק חלק מהמפלצת - אבל הם מעטים מספיק בשביל שזה לא ישבור שום דבר גדול)
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3381
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי מרתוס » 11 יולי 2019, 13:50

זה רעיון מעניין אבל אני רואה 2 בעיות אפשריות שצריך למצוא להן פיתרון-
1.מוות של הראש=ניצחון, בחבורה בה יש הרבה דמויות שמסוגלות לבצע התקפות לטווח רחוק אני בהחלט יוכל לראות מצב בו כל הנזק מתמקד בראש כדי להביא לסיום מהיר של הקרב.
פתרונות אפשריים-
-נתינת AC גבוה לראש שיורד בכל פעם שאחד האחת מהגפיים מושמדת.
-נתינת רוב הHP לראש (מתאים אם מסתכלים על הראש בתור ראש+גוף) כך שיהיה שווה לדמויות להשקיע את הזמן בהשמדת הגפיים
שגורמות נזק.

2.נזק AOE, השוני בין 9 מפלצות שונות לבין מפלצת אחת היא ש9 מפלצות לא חייבות לעמוד אחת ליד השנייה כך שהן יפגעו מכדור אש. (פחות בעייתי אם מדברים על מפלצות ממש גדולות)
פתרונות אפשריים-
נזק AOE גורם פחות נזק מבדרך כלל, בגלל שעדיין מדובר ביצור אחד.
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
Darki
הודעות: 335
הצטרף: 15 מרץ 2019, 14:13
מיקום: בעולם-המערכה-שעדיין-לא-המצאתי-לו-שם שלי
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי Darki » 11 יולי 2019, 14:50

ת'ור:
אני לא יודע,אני יודע שלי אישית זה מפריע לשחק ככה.כל אחד וההרגשה שלו.
א.ונניח יש פעולות שגורמות לנפילה או דחיפה,מה אז?
ב.טעות שלי.אבל זה הופך את היצור להרבה יותר חלש,לא?
ג.הקטע הוא שבתעופה ותנועה תלת מימדית הרבה יותר פשוט לתיאור,בעוד שקשה לי להאמין שזה יהיה ברור במידה ואכתוב:משבצת IQ:רגל שמאל,חצי בטן,חצי חזה,יד שמאל,חצי ראש,כנף שמאל של הדרקון האדום.ואפרופו חצי,מה עושים במידה וחצי איבר נמצא על משבצת אחת?
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 12924
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 62
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי the Nerubian » 11 יולי 2019, 15:36

זה דבר שיכול לעבוד במשחקי מחשב, אבל במשחק שולחני זה נשמע לי מסורבל לאללה ועם פוטנציאל למספר מפלצות מוגבלות ביותר או שעושות דברים שהיצור השלם לא אמור להיות מסוגל לעשות.

אני לא אגיד שאין תקדימים. במבוכים ודרקונים מורחב, היו דירוג שריון ונק"פ נפרדים למחושים של בוהה, לגוף שלו ולעין המרכזית (הרעיון היה שזה סינמטי ומגניב שהדמויות מנטרלות את העיניים שלו בנפרד לפני שהן הורגות אותו) ובמהדורה 3.5 (אבל לא ב-3!) היו להידרה שני מאגרי נק"פ: הנק"פ של הגוף שלה והנק"פ של הראשים, מה שאפשר לדמויות לבחור אם לערוף ראשים מהר מספיק או להרוג את הגוף בזמן שהראשים אוכלים אותן.

בפועל, אלא אם כל מפלצת "בוס" היא מפלצת ממש ענקית שהדמויות יכולות לעמוד עליה, צריך להסביר למה אפשר להילחם נגד איברים נפרדים רק אצל חלק מהמפלצות. הרי בוהה או ליץ' הם מפלצות בוס קלאסיות שפשוט אינן גדולות מספיק. מה, אני לא יכול לערוף לדוב את הידיים בזמן שאני מנסה להגיע לו לראש?

הפתרונות שלי בשביל קרבות בוס רציניים הם באמת פעולות מחוץ לתור או פעולות מאורה כמו שיש במו"ד 5, ומניסיוני הם עובדים מצוין.

פתרון אחר שהשתמשתי בו פעם אחת הוא יריב שהדמויות בכלל לא ברמה להתמודד מולו עם כלי הנשק והלחשים העלובים שלהן.
הסיפור היה שהולכים להילחם בקובולדים שיש להם דרקון לפני שהדרקון הזה יגדל ויהפוך למסוכן מדי, ואז מתברר שהחדשות על קיומה של ביצת דרקון הגיעו באיחור, והדרקון כבר זקן בערך פי שלוש מהדמויות, והקובולדים משפצים את המאורה כי הדרקון נעשה גדול מכדי לצאת מהחדר שלו.
איך נלחמים בדרקון כזה? זה לא היה קרב. זה היה אתגר מיומנות. הדמויות צריכות בעיקר להתרוצץ ברחבי האולם כדי לפתות את הדרקון ללכת למקומות בהם הן יכולות לדחוף עליו פסלי-גמדים גדולים, להפיל עליו חלק מהתקרה וכן הלאה. זו הייתה מהדורה 4, אז שימוש בכוח התקפה יומי כן נספר לצורך ההצלחות באתגר (כוח יומי הוא חזק מספיק כדי לפצוע קצת את הדרקון, אבל ההתקפות הרגילות לא ממש מזיזות לו). במהדורות אחרות זה יכול לעבוד במצב שאם יש לך יתרון או איגוף, וגם פגעת פגיעה קריטית, אז צברת הצלחה לאתגר.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12581
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי העוג הברברי » 11 יולי 2019, 16:33

אחד מהקרבות שהיו בקמפיין יחיד שהרצתי ל @amitf0123, הדמות שלו- הובגובלין מצביא- נלחם בחתול מוזר ומעוות שלא משנה כמה הוא פגע בו המשיך להכות בו וככול שעבר הזמן נראה שיש לו יותר ויותר התקפות. בפועל, הוא נלחם ב-8 יצורים שונים, כאשר כול פעם הם התמקדו בו או במישהו אחר. הדמות שלו הייתה בקטע שהיא לא הייתה מסוגלת לראות את המציאות (הזיכרונות של הדמות נערכו באותו הזמן9, והיצור הקטן ששרד מאות נקודות של נזק (כי בפועל, הוא התקיף שמונה יצורים ולכן גם לקראת סוף הקרב כמות ההתקפות ירדה כשהוא התחיל להוריד אותם בזה אחר זה. זה היה אחד מהקרבות היותר מגניבים, ולמרות שהאפקט שהוא יצר- ובצורה מכוונת- היה "מה לעזאזל הדבר הזה ומה קורה פה", זה בדיוק שימוש באותה המכאניקה שמדובר כאן. כשהאשליה נשברה, הדמות שלו ראתה פלאשבק של מה באמת קרה באותו הקרב, וזה היה הסבר די משעשע, אבל מבחינה מכאנית זה עבד מעולה.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18464
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מפלצות בוס כמספר יצורים

שליחה על ידי The oldman » 12 יולי 2019, 18:59

הרעיון מאוד מעניין, אבל קצת קשה לי לראות אותו משולב באופן גורף, כלומר לקחת דרקון ולפצל אותו לראש/ רגליים/ כנפיים וכך הלאה נראה לי לא יעבוד בהיבט הסיפורי והתיאורי. זה נשמע לי מוזר פשוט לנהל כל איבר בנפרד, וגם מסורבל עם לחשים שהמטרה שלהם זה יצור...
ובכנות, יש לא מעט פתרונות טובים לבעיה הזו, ממהדורה 4 והלאה. אולי ב 3.5 וקודם לכן זו הייתה יותר בעיה, אבל היום זה לא המצב.

עם זאת, למפלצות ספציפיות זה יכול להוות מכאניקה נהדרת, דוגמא שקופצת לי זה למשל הידרה, עם מספר ראשים ואותו עקרון עם בוהה או אטין. ומה שנראה לי מדליק לגמרי זה ליישם את זה עבור יצירי כפיים ומכונות טכנומאגיות.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה