• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

על אנטגוניסטים ופרוטגוניסטים, והכרזה על שבוע חג חדש

בכמעט כל סיפור נוכל למצוא את הגיבור שנלחם בנבל (גם אם אחת או שתי הקבוצות מכילות יותר מאדם אחד), וכמעט תמיד לאחר המציאה הזו יצמידו לגיבור את התואר "פרוטגוניסט" ולנבל את תפקיד ה"אנטגוניסט". הגיבור הוא מקדם העלילה, והנבל מנסה לעצור אותו.
האמנם זה באמת כך?

לעיתים קרובות, אולי אפילו ברוב סיפורי הפנטזיה, הנבל הוא זה שפועל. לנבל יש תוכנית מרושעת כלשהי, והגיבור מנסה לעצור אותה מלהתרחש. יש גם דוגמאות אחרות (שר הטבעות, למשל, בו פרודו מנסה להשמיד את הטבעת וסאורון מנסה לעצור אותו) ויש מקרים שבהם איש לא מתאים לאף מיקום - אבל בימינו, ההגדרה של האנטגוניסט כנבל כבר לא נכונה. לטעון שאנשים כמו ת'אנוס הם אנטגוניסטים זה פשוט טעות - הם אלה שמקדמים את העלילה, והגיבורים עוצרים אותם מתוכניתם המרושעת.
ולמה אני אומר את כל זה? דבר ראשון, כי אולי תפיסת העולם שלי של המושגים האלה שגויה, וההגדרה של נבלים בני זמננו כאנטגוניסטים היא נכונה. דבר שני, בגלל שזה דבר שמעצבן אותי במשך הרבה זמן, שמתייחסים לנבל בתור האנטיגוניסט.
והדבר השלישי הוא העובדה ששני נבלים שבשבילי הם מאוד משמעותיים - ת'אנוס (המוכר לכולם) וניקול בולאס (הנבל של הסיפור של מג'יק) מובסים בהפרש של 10 ימים (endgame יוצא ב24/4, וwar of the sprak, הסט בו בולאס מובס, יוצא ב 3/5) מה שגורם לאירוניה לא קטנה - והכרזה על שבוע אבל לזכר נבלים שכולנו אוהבים בשבוע הזה. אם יש עוד נבלים שאתם מכירים שמובסים בתקופת הזמן הזאת (אפשר גם להאריך לשבועיים בשביל נבל כלשהו).
וכדי לסכם את הקשר בין הנבלים, נשלח את הקלף הזה:
war-of-the-spark-35345-medium.jpg
 
סרט טוס או ספר טוב צריכים נבל טוב. אם הנבל הוא מגוחך או פסיבי חסרה ההתרגשות.
אבל, אנטגוניסט הוא מתנגד לנבל, אבל לא בהכרח זה שלא מקדם את העלילה. כמו שציינת ת׳אנוס הוא בהחלט הקטליסט וגם כך זה ברוב סרטי מארוול.
וכן, ת׳אנוס נבל מצוין.
 
בחלק מהספרים בכלל לא ברור מי הנבל. ומה זה בכלל נבל? מי שמתנגד לגיבור? הוא בהכרח מרושע? האם אפשרי שלא יהיה נבל?

בנוגע לסאורון - הוא לא מגן סטטי כמו שאתה מתאר. הא מניע בעצמו את העלילה, מנהל מערכות מלחמה ושולח את הנאזגול למצוד עוד לפני שפרודו התחיל במסע. אחוות הטבעת וסאורון שניהם פועלים ומקדמים את הסיפור, ואין צד סטטי שלא עושה כלום אלא רק מתגונן.
 
אה. הגענו למה שדגלאס אדאמס חזה:
"אחרי זה האדם הוכיח ששחור זה לבן ונדרס במעבר חציה הקרוב". מגבת לזוכרי הרפרנס.
אנטוגניסט למיטב ידיעתי זה זה שניצב כנגד מי שהסיפור מסופר סביבו. וזה לא כזה מודרני ומגניב, זה סתם אופנה.

למשל, שלושת המוסקטרים תוארו על ידי הסופר עצמו "כחבורה שראוי לה חבל התליה", ובגדול
(אם איכשהו מישהו לא קרא..)
זה על חבר'ה שמסכנים את עצמם כדי לחפות על הבגידה גם האישית וגם הלאומית של המלכה, ולהיאבק נגד היחיד שעושה משהו לנהל את צרפת
 
דיומא מציג את רישלייה כנבל, אבל גם שלושת המוסקטרים הם די אנטי-גיבורים ומפגינים כל מיני תכונות שליליות כמו שתיינות, ניאוף והסתבכות בקטטות. אבל את עיקר ההכתמה של רישלייה עשו העיבודים הקולנועיים, שם הוא מוצג כנבל שטני עם זקן מחודד בעוד שתכונותיהם הרעות של המוסקטרים מטושטשות - למשל אהובתו של דרטניאן מוצגת בדרך כלל כבתולה תמה ולא כאשה נשואה הבוגדת איתו בבעלה.

מקרה גרוע יותר קרה עם הדמות פובוס מ"הגיבן מנוטרדם". במקור הוא דושבאג שמנצל מינית את אסמרלדה ולא נוקף אצבע להציל אותה מעונש מוות בעוון כישוף, אבל בהרבה עיבודים קולנועיים (כולל הסרט המצוייר של דיסני) הוא דמות חיובית והשניים מתאהבים.
 
כן. רק רציתי להגיד שהרעיון של פרוטגניסטים "אפורים" מוסרית לכל הפחות זה לא רעיון חדש, זה מן הסתם אופנה.
כבר אפשר לשמוע הרבה מבקרים את האופנה הנוכחית, אז מן הסתם זה שוב ישתנה.
רק רציתי להגיד שת'אנוס הוא לא בהכרח נבל מתקדם יותר מדארת' ויידר, זה פשוט האופנה הנוכחית.
 
פרוטוגוניסטים אפורים זה נחמד, אבל קראתי גם ספרים עם גיבורים טובים וישרים וזה לא גרע מהחוויה (זכור לי במיוחד ''האביר משבע הממלכות'').
 
אין שום דבר מיושן בפרוטגוניסט ואנטגוניסט. אלו פשוט מונחים שמתאימים לתיאור של די הרבה סיפורים, באמצעות הדמות שאנחנו עוקבים אחריה והכוחות הפועלים נגדה. זה לא אומר כלום על מידת האקטיביות של הדמויות, על העמדה המוסרית שלהן וכן הלאה, אלא מסייע בתיאור מבנה הסיפור.

המצב שבו השימוש במונחים אינו רלוונטי, זה כאשר הסיפור עוקב במקביל אחרי שני הצדדים בעימות. יש לי דוגמה זמינה מהקולנוע - הסרט "היוקרה" של כריסטופר נולאן, שבו מתואר עימות בין שני קוסמי-במה והסרט עוקב אחרי שניהם באותה המידה.


לגבי דמויות ויצירות שכבר הוזכרו בדיון -
"שלושת המוסקטרים" הוא קורבן של עיבודים קולנועיים גרועים, אבל אלכסנדר דיומא עצמו מבהיר טוב מאוד שרישלייה הוא לא נבל. הדמות האנטגוניסטית בספר היא הגבירה דה-וינטר, וגם היא וגם המוסקטרים (שאחריהם עוקבת העלילה ולכן הם פרוטגוניסטים) הם פראים מסוכנים ששייכים לעידן שחלף.

תאנוס הוא מקרה מעניין של נבל שהוא פרוטגוניסט בסרט (לפחות ב"מלחמת האינסוף"). הסיבה די פשוטה - עד עכשיו הוא היה ברקע ולצופים אין ממש מושג מה הקטע שלו, ולכן הסרט עוקב בעיקר אחריו. הוא הדמות שהצופים מלווים לאורך כל הסרט ומקבל הכי הרבה זמן מסך. זה לא אומר שהצופים רוצים שהוא ינצח.

סאורון ודארת' ויידר הם נבלים ואנטגוניסטים פעילים מאוד.
סאורון אמנם לא יוצא מהמגדל שלו (הוא לא במצב הפיזי לצאת) אבל הוא לגמרי שולח צבאות, מכווין משרתים ושולט במזג האוויר בניסיון לכבוש יעדים. יש לו גם מספר מטרות ומספר דרכי ניצחון - הוא יכול לנצח במערכה הצבאית או באמצעות השגת הטבעת. בעצם כל עוד הטבעת לא מושמדת, הוא ינצח כעניין של זמן (בספר זה מורכב יותר, כי כן קיימת אפשרות שמישהו יקח ממנו את השליטה בטבעת וזה אומר שגם סאורון יפסיד, והוא מגיב לאיום כזה בצורה דרסטית כשהוא מסלק את הצבאות שלו מההר ושולח אותם לחסל את אראגורן כי הוא חושב שהטבעת בידיו).
ויידר הוא יותר פסיבי, משום שהוא בעמדת הכוח בתחילת הסיפור (בטרילוגיה המקורית) אבל הוא כן מקדם יעדים ומטרות שחשובים לו. פיתוח כוח המוות וניסוי הכלים הם צעד אקטיבי ראשון, ובהמשך הוא פועל להכין מלכודת לגיבורים ואף חותר תחת האדון שלו כדי לפתות את לוק לעמוד לצידו, מתוך כוונה לשלוט במקום הקיסר "כאב ובן".

בגיבן מנוטרדם, בתכלס, בספר כולם נבלים חוץ מאזמרלדה. אבל זה לא אומר שהעלילה לא עוקבת אחריהם, אבל לא הייתי אומר שהם לא פרוטגוניסטים.
 
האנטגוניסט הוא לא הנבל בהכרח. זה לא הרעיון שלו. האנטגוניסט זה מישהו שניצב כניגוד של הפרוטגוניסט, כמה שהפרוטגוניסט יכול להיות אם הוא היה פונה בכיוון אחר. בספרי הארי פוטר, לדוגמא, וולדמורט אכן מוצג כנבל אנטגוניסטי, ניגוד מוחלט של הפרוטגוניסט שבא משורשים דומים.
אבל זה לא חובה. בספרי ארטמיס פאול (דוגמא משעשעת) האנטגוניסט של ארטמיס היא סרן הולי שורט, החטופה שלו ובהמשך שותפתו. במקרה הזה, לא רק שהאנטגוניסט איננו נבל, הוא אחד הגיבורים.
כדי שדמות תהיה האנטגוניסט, צריכים להתקיים שלושה תנאים:
1. האופי והערכים של האנטגוניסט צריכים להיות מנוגדים או לפחות סותרים את אלה של הפרוטגוניסט.
2. לאנטגוניסט ולפרוטגוניסט צריכה להיות השפעה משמעותית אחד על החיים של השני. זה לא יכול להיות זיווג חד צדדי, ואלה לא יכולות להיות שתי דמויות לא קשורות.
3. האנטגוניסט צריך לקבל הרבה מאוד זמן מסך. הוא לא יכול להיות דמות שולית.

אחד הצמדי פרוטגוניסט אנטגוניסט האהובים עלי הוא מידוריה ובאקוגו מהאנימה "אקדמיית הגיבורים שלי". מערכת היחסים ביניהם נבנית ומתפתחת באופן מדהים, ובאקוגו מדגים באופן נהדר שדמות לא חייבת להיות טובה כדי להיות בצד של הטובים. סדרה מומלצת לכולם, אגב.

עריכה: אין לי מושג מה הולך לקרות בendgame, אבל בולאס לא מת.
 
[mention]nav566[/mention]- אני אתנגד, סרן הולי שורט ובאקוגו הם לא האנטגוניסטים של הסדרות שלהם. הם דמויות ראשיות שניצבות כניגוד לגיבור שלנו ולכול הערכים שלו, אבל זה לא הופך אותם לאנטגוניסטים. זה למה בסופו של דבר זוגות הדמויות שציינת תמיד מוצאות עצמן ביחד כנגד הנבל הראשי האמתי.

גם תאנוס הוא אנטגוניסט לדעתי. הוא מתנהג במלחמת האינסוף כמו פרוטגוניסט, הסרט עוקב אחריו, אבל להתנהג כמו פרוטגוניסט לא הופך אותך לאחד. הוא עדיין לגמרי מבחינת עלילה האנטגוניסט, בגלל שצריך להסתכל על מלחמת האינסוף לא בתור סרט בפני עצמו אלא בתור חלק ב"סדרת הסרטים" של ה-MCU.
 
חזרה
Top