נותר שבוע לרישום המנחים לדרקוניקון 2019
אוהבים להנחות? רוצים להריץ משחק חדש או לנסות הרפתקה או עולם שכתבתם? בואו להנחות בכנס המשחקים של הפונדק - דרקוניקון 2019 יתקיים ב 29-30 באוגוסט בתל-אביב. מנחים מקבלים כניסה חינם ועוד כרטיס לאירוע. הרישום באתר - www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

דיונים על ספרים, סרטים ועוד - מאסימוב עד מורקוק, מטרייסי והיקמן עד לניל גיימן, בטמן וגם דריזט, ומעבר.
זהו גם פורום הכתיבה שלנו, במה לסיפורים שלכם.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6211
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי dragonian » 24 דצמבר 2018, 10:05

למרבה הפתעתי, לא ראיתי כל כך שיחות "מה אילו" על היסטוריה כאן בפורום, וזה מפתיע, כי יש כאן לא מעט חובבי היסטוריה, רבים מהם רציניים יותר ממני ומצד שני עם דמיון.
(כך שבניגוד לחבר שלי שנהיה מורה להיסטוריה, לא יתעצבנו מעצם הדיון)

אז חשבתי אולי נוכל לפתח דיון מעניין. אני מגדיר את עצמי כחובב היסטוריה, קורא דברים פה ושם, אבל מעולם לא עשיתי תואר או משהו.

אז אני וחבר שלי דיברנו על רוסיה, ואני צחקתי שפוטין עוד יבוא "להגן על דוברי הרוסית בארץ", ותהינו איך זה יראה.
ואז בפרץ רצינות הוא העלה את זה:"אבל למה שלא תלך אחורה, בקום המדינה עוד ישראל היתה יכולה להפוך לקומונסטית."
מה שלמיטב הבנתי... נכון מאוד.
יש הרבה סיבות שהופכות תרחיש כזה לסביר- באופן כללי, העולם שלאחר המלחמה היה עולם שבו הקומוניזם והסוציאליזם עלו, רוב הממסד גם בקו זמן שלנו היו סוציאליסטים, ואפילו היתה מפלגה קומונסטית די רצינית, ולפחות בהרבה קיבוצים סטאלין נתפס כגיבור.
צריך גם לזכור, שמערכת היחסים עם ארה"ב היתה רחוקה מאוד מלהיות אהבה ממבט ראשון. הרבה חשדנות מצידם, ונסיון להצר צעדים.
ומשהו חשוב- גם ברית המועצות תמכה בהקמת מדינת ישראל. בלי לחקור לעומק, אני מניח שהיו להם סיבות לשער שזה יכול לקדם אותם.
אז מה אם זה אכן מה שקרה?
אני מניח שבן גוריון לא קיים בקו זמן הזה, או שאיכשהו הוא מאבד מכוחו. (הוא נלחם פוליטית בקומונסטים בארץ)
ואולי גם ברית המועצות היתה נדיבה במהלך מלחמת השחרור בתמיכה פוליטית ואספקה, ואפילו שליחת וטראנים יהודים של מלחמת העולם.
בריץ המועצות היתה מנסה לבנות את ישראל כבסיס הקומוניזם במזרח התיכון. ולכך השלכות רבות.
דבר ראשון, אני חושב שהמונרכיות בעיראק, סוריה ומצריים היו מחזיקות מעמד בתמיכה אמירקאית מסיבית, כדי להוות משקל נגד, והן היו משהו בסגנון ירדן ומרוקו.
(גם כנראה שההפיכות נגד המלכים בשנות החמישים היו בהשפעה רוסית).
השסע בין יהודים וערבים בקו זמן הזה הרבה יותר עמוק.
המדינות הערביות, פרו מערביות, *מלוכניות* ואילו היהודים כמהפכנים חסרי אלוהים.
וכמובן המלחמות שהן הרבה יותר ברוטאליות בקו זמן הזה. (להלן בהמשך)

אני *לא* חושב שגם תחת קומוניזם ישראל תגיע לברוטאליות פנימית של ברית המועצות והגרורות האירופאיות. לענ"ד, יש הרבה גורמים ממתנים.
יהיה דיכוי, אך הוא יהיה כלכלי תרבותי בעיקר. למשל, לא יהיה מימון לחינוך דתי. בכלל. זרם "כנעני" עוד יותר חזק, מיצוב חגי התורה בערכים קומונסטים חקלאיים.
כן יהיה שבת לדעתי, בקטע סוציאלי, ולמרות שלא תהיה רבנות ראשית, כן ירשמו לנישואים אצל רבנים מתוך סנטימנטים בעיקר.
מסיבות דומות, גם כאן אין גיוס חרדים, אבל גם אין תיקצוב ישיבות ומוסדות. מצד שני, בדלת האחורית ומתחת לשולחן, ירשו להם לאסוף תרומות באמריקה.
כי התחושה שהם זן נכחד עוד יותר חזקה כאן.
תנועות נוער יהיו משהו יותר מסובסד וחזק. יהיה זרם קבוע של עליה/הגירה של פעילים קומונסטים יהודים, אז נראה כאן פיצוץ אוכלוסין עוד יותר גדול מהקו זמן המקורי, אבל זה ילווה בתמיכה הולכת וגוברת של ברית המועצות שיש לה שאיפות בשביל המדינה כאן.

אני גם חושב שישנו בחזרה לדגל שבעת כוכבים.
לגבי דיכוי תרבותי, כאן נכנס אספקט אפל יותר. סיפורים כמו חטופי תימן? לא קונספירציה יותר. זה פעילות בירוקרטית גלויה, של "חילוף תרבויות" או "היתוך תרבויות". "מחלקת תרבות" של השב"כ תדאג לכך.

השד העדתי גם קיצוני יותר כאן, וגם הפרעות ביהודים בארצות ערב קיצוניות יותר.

עכשיו... מלחמות.
ברית המועצות לא רק נותנת. היא גם מצפה דברים. אני חושב שניתן לצפות התפשטות לתוך סוריה, אולי ירדן שבגדול לדעתי תהיה מוצלחת. (תוך התעלמות, מעזה, יהודה ושומרון, שלרוסיה אין ערך בהם, ולמדינה מרוכזת בחקלאות גם אין כל כך. אלא אם תהיה מציאות בטחונית בלתי נסבלת עקב חוסר שליטה שם).
הקטע המהותי, תהיה במלחמת סיני, שלדעתי בכל קו זמן שהוא מדינת ישראל תהיה בו. זה פשוט מתבקש ודורש לנסות להתפשט לכיוון סואץ.
וכאן, כמובן ברית המועצות תראה ערך בשליטה בסואץ, וכאן נראה מלחמה עקובה מדם, בתור חזית די חמה של המלחמה הקרה, כשכוחות רוסים ואמירקאים גם יהיו בשטח.

האמת שאני לא בטוח מי ינצח, ולכן כאן הקו זמן מתפצל. העניין, שלדעתי, זה עניין של איזו מעצמה תתעקש יותר. וזה תלוי בהמון גורמים, כמו איזה סכסוכים ומשברים נוספים הם מנהלים במקביל, ולכן שנה מדויקת שבה מלחמת סיני הזאת תפרוץ היא גם קריטית, ואת זה קשה לי לחזות. אבל זאת תהיה כנראה מלחמה של לפחות 4-5 שנים


במקרה של נצחון ישראלי קומונסטי, המשטר מתחזק במיוחד, כל המפלגות הלא קומונסטיות מוצאות מחוץ לחוק, ובגדול עם משברים פה ושם, הקומוניזם מצליח למשוך עד תחילת שנןת ה90 ונופל יחד עם כל הגרורות.
המשטר שאחרי, בגדול גם יהיה דומה לבערך דמוקרטיות שצמחו במזרח אירופה.


הפסד יהיה קטסטרופלי למשטר, ואולי גם לישראל.
המשטר יתערער ויפול, כשאותו יחליף רודן מתון שידאג לאינטרסים האמירקאים, כנראה מזרם ריווזיונסטי כלשהו. וכנראה שבתמיכה אמירקאית זה ימשיך, במתכונת רפובליקת בננות על אינפוזיה.
אןלי עם הזמן יהיה תהליך דמוקרטזיציה.

תוהה מה דעתכם
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4708
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 24 דצמבר 2018, 11:48

מעניין. אני מניח שרוסית היתה שפה הרבה יותר יומיומית (שילוט דו שפתי, נניח, בעברית ורוסית), אפילו לינגואה פרנקה. אני מדמיין גם גולאגים בנגב ל״חינוך מחודש״, צה״ל חמוש בקלשניקובים, ואת הרובשקה ושירי העם הרוסיים נשארים באופנה הישראלית.
ובן גוריון יכול פשוט להיות קומוניסט.

עריכה: כשאני חושב על זה, יהיה נחמד להפוך את זה למין אתגר כתיבה. כנראה אפרסם אחד משלי בקרוב.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
הלדין
הודעות: 3216
הצטרף: 23 מאי 2003, 23:53

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי הלדין » 24 דצמבר 2018, 20:10

רעיון מעניין. קח בחשבון שהסיבה לכך שניתקנו בזמנו את יחסינו עם ברית המועצות הייתה פרשת הרופאים היהודיים. אומרים שאם סטלין היה נשאר בחיים יותר זמן, מצבם של היהודים בברית המועצות היה נעשה בכי רע. מעבר לכך, מה המוצר שישראל הייתה אמורה לייצר? כל מדינה בברית ורשה התמחתה בייצור מוצר מסוים. אני זוכר רק שהמוצר הלאומי של רומניה היה סיגריות. גם לא לקחת במודל הזה את האתרים הקדושים שנמצאים בישראל. כיצד הנוצרים אמורים לעכל את העובדה שהמדינה האתאיסטית הגדולה ביותר בעולם שולטת בהם? אני יכול לראות בקלות את המלחמה הקרה הופכת ממלחמה אידיאולוגית למלחמת דת וקנאים דתיים עולים במערב, אולי אפילו איחוד אירופי בשליטת האפיפיור אם לא גרוע מזה...

ישראל הייתה מפסיקה להיות דמוקרטיה בפועל. עם זאת, לאור הראיות ביוגוסלביה, אני מאמין שאנחנו והערבים נחיה כאחים תחת מגף הברזל של אמא רוסיה. עם זאת, סביר להניח שהיהודים ינהלו את ישראל הסובייטית היות והיו מיעוט באותה התקופה וככזה תלויים בתמיכה צבאית סובייטית. אם ברית המועצות תקרוס, מלחמות הבלקן יחווירו לעומת מה שיקרה פה.

ובן גוריון פשוט התאכזב מהעובדה שאיגודי הפועלים באירופה הפנו כזו כתף קרה לאחיהם היהודים בשנות השלושים.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8370
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 24

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי liorgonen3 » 24 דצמבר 2018, 20:23

זכור לי דווקא שבן גוריון היה ממחנה הפועלי, הוא לא היה קומניסט במלוא מובן המילה, אבל כן פעל לפי משנתו של מרקס. ובסופו של דבר כן היה פה הרבה באלאגן בתחום הזה... זכור לי עדיין שהמורה שלי להיסטוריה סיפר שחברה היו מקבלים מכות ביום הפועלים כי הם לא הלכו למצעדים... או שמע זה היה הוא שנתן מכות. לא בטוח

בכל מקרה, אני לא בטוח שהיה כזה שינוי גדול, אחת הסיבות שמסך הברזל הצליח באירופה זה הקרבה והיכולת של ברה"מ להשפיע על מדינות אחרות, ספק שהיה לה אפשרות לשנע כוחות כדי לסיים כל מרידה בשלטון הקומניסטי בישראל כמו במזרח אירופה (יגולסביה? נראה לי, לא זוכר). לכן כנראה שפירוש הדבר היה שכנראה היום היו הרבה מבנים בעלי מאפיניים קומניסטים (עד היום יש מגדל שידור(?) מפורסם בוורשה עם סימני המפלגה הקומניסטית), אבל החיים שלנו היו נראים די דומה.

אלא אם כן ניקח את הקיבוצים לקיצון, בעיקר כי כנראה קיבוץ זה סגנון המשטר הקומניסטי היחידי שבאמת הצליח לתפקד כמו שצריך, והחברה משם נחשבו "מלח הארץ" בתקופת קום המדינה, והתברגו בהרבה תפקידים...
עכשיו זה יכול להיות מעניין מצב בו עליטה של קיבוצניקים מנסים לשמור על ציווין ישראל הקומניסטית, בעולם שאחרי נפילת חומת ברלין והתפרקות ברה"מ, בעוד הרבה חברה צעירים מנסים לשבור ו"למרוד". ועכשיו אני מדמיין שלטים ברוסית נגד ז'בוטינסקי אשר פועל נגד המחנה הקומוניסטי.

בסופו של דבר אני חושב שעיקר הבעייה זה "הישוב היישן"- הרבה חברה שהיו פה לפני העליות וחיו חיים לא מי יודע מה סוציליסטים, לא יודע איך להביא אותם בחשבון, אבל מאחר וחלקם היו גם דתיים בצורה כזו או אחרת (ע"ע ראש פינה) אז בפירוש היה מאבק דת בין הישוב הישן לחדש... שאני מניח שבצורה מעט אירונית , היה כולל הרבה פוסטרים בעברית ישנה נגד "הדתה" במרחב הציבורי ופשקוולים נגד סטלאין/חרצ'וב (תלוי תקופה). או ללכת לקיצון מוחלט ולהגיד שכמו גרמניה גם ישראל הייתה מתחלקת לגוש קומניסטי וגוש דמוקרטי.

מניח שהעיקר יהיה שסוף סוף שלטון קומניסטי לא יוכל להאשים את היהודים בכל הצרות בעולם, אלא אם כן הוא יתחיל להאשים את עצמו
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4708
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 24 דצמבר 2018, 20:42

הלדין כתב:
24 דצמבר 2018, 20:10
מה המוצר שישראל הייתה אמורה לייצר?
תפוזים, צ׳יבורשקה היה אמור להגיע מאיפשהו :P
וברצינות, ישראל בהחלט יכולה לייצר תוצרת חקלאית שאין ברוסיה - תפוזים, ירקות, אולי גם דגן וכו׳ אבל זה יש באוקראינה בכמות גדולה בהרבה. וכמובן, המוח היהודי ימצא מה לעשות.

איחוד אירופי בהנהגת האפיפיור לא יקרה, כי המדינות החזקות בנאט״ו היו פרוטסטנטיות, חוץ מצרפת (ש״רפובליקניזם מיליטנטי״ מתאים יותר כתיאור לדת שלה). תזכור שמסעות הצלב התחילו כי המוסלמים מנעו מצליינים להגיע למקומות הקדושים. אם ישראל הקומוניסטית תתיר להם לעלות לרגל, כנראה שהנוצרים יחרקו שיניים אבל ישבו בשקט. אם לא... ובכן, אני מדמיין את הדוד סאם דופק לסטלין מכות עם צלב גדול.
הלדין כתב:
24 דצמבר 2018, 20:10
עם זאת, סביר להניח שהיהודים ינהלו את ישראל הסובייטית היות והיו מיעוט באותה התקופה וככזה תלויים בתמיכה צבאית סובייטית.
האוכלוסייה היהודית גדלה דרסטית במהלך הזמן. אני חושב שבנפילת ברית המועצות הם יהוו לפחות 65% מהאוכלוסיה (המזרחים, האשכנזים והרוסים כנראה כבר הגיעו, אולי אפילו חלק מהאתיופים), אם לא יותר. אני מניח שאם תהיה מלחמה כזו, וישראל תהיה בעלת מורשת סובייטית קרה וקשוחה, אפשר לשכוח מהפלסטינים...

(הערה: נכתב לפני שקראתי את התגובה של ליאור).
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3795
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 24 דצמבר 2018, 23:40

במלחמת העצמאות, הסובייטים היו מקור משמעותי לנשק עבור מדינת ישראל (שהגיע מצ'כיה) - היגיון אסטרטגי, כי בשנות הארבעים מצרים וירדן היו תחת אחיזה מערבית (בריטית), לבנון הייתה עם אוריינטציה מערבית וסוריה הייתה מדינה כושלת ולא יציבה (עם שאריות של השפעה צרפתית). אחרי שישראל הלכה לכיוונים מערביים (כולל תמיכה במערב במלחמת קוריאה) ובהפיכות במצרים וסוריה עלו שליטים יותר אוהדים לברית המועצות, מערכת היחסים הישראלית-סובייטית העכירה. ארצות הברית, יש לציין, לא ממש התעניינה בישראל בתקופה הזו - היחסים המיוחדים הם רק מסוף שנות השישים.

מצד שני, הייתה השפעה סובייטית בישראל - מפ"ם, שבזמנו הייתה מפלגה די גדולה הייתה די פרו-סובייטית (הקרע בתנועה הקיבוצית בין מפא"י למפ"ם היה בין היתר על הרקע הזה), בעוד שמק"י (שהשורשים שלה עוד בפ.ק.פ היהודית-ערבית) הייתה מוכוונת ממוסקבה. אם תשימו לב, בשנים האחרונות מידי פעם מתגלים "סליקים" (מאגרי נשק) בקיבוצים שקיומם נשמר בסוד אף ממרבית חברי הקיבוץ. הסיפור הרווח הוא שמדובר בסליקים מתקופת המאבק במנדט הבריטי, אבל בצילומים מופיעים אמצעי לחימה שלא היו קיימים בכלל לפני שנות החמישים - מדובר בסליקים שהוקמו למקרה שהסובייטים יחליטו לפלוש למזרח התיכון ולכבוש את האזור, והם לא נועדו להילחם נגדם אלא לסייע להם. אגב, שימו לב למשהו ממש מוזר - מפ"ם היא כנראה המפלגה היחידה בארץ שהיה נשק בסמל שלה (חרב) - ואנחנו מדברים על המפלגה שמהאיחוד שלה עם רצ הוקמה מרצ, כן?

במקרה של חבירה לגוש הסובייטי, לא בטוח שהיו הרבה שינויים מטלטלים בדמות הדתית או הלאומית של ישראל - בתנועות מרקסיסטיות באמריקה הלטינית היו חברים לא מעט כמרים, ככה שכשצריך הקומוניסטים ידעו להסתדר גם עם אנשי דת. בנוגע ללאומיות - התעמולה הסובייטית הקפידה להפריד בין "לאומיות משחררת" של עמים פרולטאריים ומדוכאים, ובין "לאומיות מדכאת" של עמים קולוניאליסטיים ובורגניים. בדרך כלל נהגו לשייך את הציונות לסוג השני ואת הלאומיות הערבית והפלסטינית לסוג הראשון, אבל לא בלתי אפשרי שבמקרה שישראל הייתה מתגלה כנכס היו דואגים לרענן את דף המסרים.

חבירה של ישראל לגוש הסובייטי לא בהכרח אומרת כניסה לקומקון (הגרסא הסובייטית הגרועה לשוק האירופי המשותף) ואולי אפילו לא כניסה מלאה. בהחלט יכול היה להיווצר מצב של נייטרליות כמו שהיה באוסטריה, או מה שנקרא "פינלנדיזציה" - פינלנד מאוד גאה עד היום בזה שהיא נלחמה נגד הסובייטים במלחמת העולם השנייה (וקצת פחות בזה שהיא הייתה בעלת ברית של הנאצים) אבל בכל תקופת המלחמה הקרה פינלנד נחשבה לשטח השפעה סובייטי למרות שהיא שמרה על עצמאות מדינית מלאה.

יוגוסלביה היא מקרה אחר לגמרי - מדינה קומוניסטית שהחליטה בשלב מוקדם מאוד לקבל כסף מתוכנית מרשל ולהתנתק מההשפעה הסובייטית - והתקיימה במשך כל המלחמה הקרה כאנומליה שמדברת באותם מושגים מרקסיסטיים כמו הקרמלין אבל לא מקבלת ממנו הוראות. אלבניה היא מקרה יותר מוזר, כשאחרי שהסינים והרוסים הסתכסכו בחרה בצד הסיני דווקא והייתה חלק מהמחנה המאואיסטי.

על הכנענים מיותר לדבר אגב - הם זרם אומנותי די שולי פוליטית, שבכלל נמצא בימין.
הח׳אן הטטרי כתב:
24 דצמבר 2018, 11:48
צה״ל חמוש בקלשניקובים
קלשניקוב שימש כנשק תקני ביחידות מיוחדות בצה"ל תקופה די ארוכה, בעוד שבצה"ל הגדול השתמשו בחיקוי של קלשניקוב (גליל) לאורך שנות השמונים (בחי"ר) ועד תחילת שנות האלפיים (בשריון ובתותחנים בעיקר).
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6211
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

שליחה על ידי dragonian » 25 דצמבר 2018, 15:53

על הכנענים לא ידעתי. טוב לדעת.

המממ.
    . בן גוריון היה יריב לקומונסטים, לכן בטיימליין הזה צריך להפטר ממנו. אולי הייתי צריך לעשות מחקר יותר עמוק על מנהיגי הקומוניזם בארץ באותה תקופה.
    לגבי יחסי דת ומדינת ישראל קומונסטית, אני לא חושב שאמריקה הלטינית היא דוגמא טובה.
    כי היה את כל עניין הסלידה מה"גלותיות", עיברות, "כור היתוך", שלדעתי בתרחיש כזה יתעצמו. אני אכן חושב שהתרחיב שבו ישראל נוטה לקומוניזם, ומדינות האיזור למונרכיה, התעמולה הקומנסטית תמצב את היהודים כמיעוט נדכא. וכשהשואה ברקע, זה די קל.
    על מאבק בין ישוב "ישן" ו"חדש": אני חושב שכמותית, ה"ישוב הישן" היה מיעוט, שגם לא היתה לו אז הרבה השפעה. בעיקר כתבתי, שיהיה יחס של התעלמות הדדית, כשהם משיגים תקציבים מתרומות בחו"ל
    לגבי שפה, הרבה הזכירו כאן שרוסית תהיה דומיננטית. אולי, אבל לדעתי לא באופן רשמי. למעשה, אני חושב שתהיה תחייה של היידיש.
    כשאבא שלי היה עיתונאי בברית המועצות בעיתון יעודי מהממשלה עבור יהודים, שפת העיתון היתה יידיש.
    גם הסופרים והמשוררים הגדולים של תחילת המאה, כמובן כתבו ביידיש.
    הבנתי מהמשפחה שלי, ששפת הדיבור של היהודים בבית, בברית המועצות.. הייתה יידיש.
    אז אם אכן, ישלחו לכאן מתנדבים קומנסטים, הם יפיצו את השימוש ביידיש, שבמובן מסוים היא שפה גלובלית יותר מעברית.

    אני מבין, מה אתה אומר המפקד. אבל אני חושב שישראל תהיה יותר קריטית לרוסיה ממדינות בלקניות(כי גישה למדינות עם *נפט*), חוץ מזה שהמפלגה הקומונסטית היתה נוכחות יהודית בולטת למדי.
    לגבי סטאלין... משטר פרו סוביטי עם תעמולה טובה של שנות החמישים היה מחליק את זה.
    לפחות לדעתי.
    שאלה רנדומלית, שעולה לי תוך כדי כתיבה...
    היא היחסים עם גרמניה. האם גרמניה המערבית היתה מציעה פיצויים גם במצב הזה?
    נערך לאחרונה על ידי dragonian ב 25 דצמבר 2018, 15:55, נערך פעם 1 בסך הכל.
    אבא סטאלין
    ויש כאלה שחושבים שאני אמא
    סמל אישי של משתמש
    liorgonen3
    הודעות: 8370
    הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
    תשובות: 24

    מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

    שליחה על ידי liorgonen3 » 25 דצמבר 2018, 15:54

    כנראה שכן, הגישות אומורת שהיא הציעה את הפיצויים כדי "לצאת טוב" עם העולם. אז היא עדיין הייתה מנסה להציע פיצוי כלשהו ליהודים ולישראל.
    I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
    Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
    סמל אישי של משתמש
    הח׳אן הטטרי
    הודעות: 4708
    הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
    מיקום: יוּרטה במונגוליה

    מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

    שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 25 דצמבר 2018, 16:08

    במקרה כזה ייתכן שגם המזרחית היתה מציעה.

    לגבי שפה - אני מאמין שהיידיש היתה הופכת לשפה מדוברת בארץ (תוך השתלבות, דחיקה או החלפה גמורה של העברית), אבל הרוסית היתה השפה הבינלאומית של הגוש הסובייטי. אני מדמיין תלמידים ישראליים לומדים את כתבי ביאליק בעברית, שלום עליכם ביידיש ואולי גם פושקין ברוסית...
    המפקד האלמוני כתב:
    24 דצמבר 2018, 23:40
    וקצת פחות בזה שהיא הייתה בעלת ברית של הנאצים
    אני סוטה מהנושא, אבל יש לציין שפינלנד לא היתה אנטישמית, ולמעשה יהודים נלחמו בשורותיה...
    There, where I have passed, the grass will never grow again.

    Vae victis.
    סמל אישי של משתמש
    המגדל הבודד
    הודעות: 4600
    הצטרף: 23 דצמבר 2014, 13:14
    מיקום: (*קול של חרב אור נדלקת קרוב אליך*) אני חושב שאתה יודע איפה אני

    מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

    שליחה על ידי המגדל הבודד » 25 דצמבר 2018, 16:09

    הגיוני שגם כאן יהיה משבר טילים כמו בקובה-ישראל תהיה המוצב הקדמי של ברית המועצות במזרח התיכון, ומשם הסובייטים יוכלו לאיים על כל המונרכיות הפרו מערביות שיפרחו כאן בחסות ארצות הברית.
    .It's time for the jedi,to end
    סמל אישי של משתמש
    liorgonen3
    הודעות: 8370
    הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
    תשובות: 24

    מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

    שליחה על ידי liorgonen3 » 25 דצמבר 2018, 16:14

    ההבדל בין קובה לישראל, זה שקובה נמצאת "קרוב" לארה"ב, ואפשרה לברה"מ לירות ארסנל גרעיני לתוך מרכזי אוכלסויה בארה"ב, מאותה סיבה שארה"ב השאירה ארסנל בטורקיה בשביל אותה סיבה.
    ישראל לא באמת מסייעת לאף אחד, אנחנו לא בטווח גרעיני על שום מדינה שארה"ב הייתה רוצה לאיים עליה, בגג היינו אולי מרכז צבאי לכוחות באפריקה בשביל ברה"מ אבל גם אז היו להם מדינות יותר נוחות מאשר אנחנו, וחושב שהיה להם פחות מה לאיים על השכנים שלנו.
    I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
    Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
    סמל אישי של משתמש
    המפקד האלמוני
    הודעות: 3795
    הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
    תשובות: 6

    מה אילו- ישראל בגוש הסובייטי?

    שליחה על ידי המפקד האלמוני » 25 דצמבר 2018, 21:43

    אם ישראל הייתה בגוש הסובייטי, לא בטוח שהיה הסכם שילומים. אם לא היה הסכם שילומים ולא הייתה קנוניה עם הבריטים והצרפתים ב-1956 נגד מצרים, כנראה שלא היה "מפעל טקסטיל" בדימונה (הגרמנים מימנו, הצרפתים בנו), ואם ישראל הייתה בגוש הסובייטי אז גם [לפי פרסומים זרים] לא היה אורניום מדרום אפריקה [/לפי פרסומים זרים].

    בנוגע ליידיש - בישראל היה אנטגוניזם די רציני ליידיש שנתפסה כגלותית ולא ציונית. אולי בגלל זה המפלגה הקומוניסטית המקורית ביישוב של טרום המדינה נשאה שם ביידיש ולא בעברית "פלסטינישע קומוניסטישע פאערטיי" (פ.ק.פ)

    עוד נקודה היסטורית - ישראל הייתה מלאה במשך כל המלחמה הקרה במרגלים סובייטיים, שחלקם הסתובבו גם במקומות רגישים, כמו ד"ר ישראל בר (שלא היה ד"ר, לא ישראל ולא בר, אבל לא באמת יודעים מי הוא כן היה), מרקוס קלינברג (שנתפס בשלב מאוחר מאוד) ועוד כמה. אם בכנסיה עסקינן, אז הכנסיה הרוסית באבו-כביר הייתה משת"פית של הסובייטים ולמעשה ה"בית הבטוח" של הק.ג.ב ישב שם - אחרי ניתוק היחסים בששת הימים הכנסיה הייתה המאחז היחיד של נוכחות סובייטית בערך-רשמית בישראל.
    إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

    תגובה מהירה


    שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
       
    שלח תגובה
    • נושאים דומים
      תגובות
      צפיות
      הודעה אחרונה