הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

דיונים על ספרים, סרטים ועוד - מאסימוב עד מורקוק, מטרייסי והיקמן עד לניל גיימן, בטמן וגם דריזט, ומעבר.
זהו גם פורום הכתיבה שלנו, במה לסיפורים שלכם.
הלדין
הודעות: 3317
הצטרף: 23 מאי 2003, 23:53

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי הלדין » 26 אוגוסט 2018, 14:33

לעניין הסיפור עצמו, עצוב וכתוב טוב. השאלה היא האם הספרטנים, כעם שאזרחיו גודלו לשדה הקרב, יגיב כמונו לבשורה כזו? אתה מדבר על עם שהתיר לנשים לשאת כמה גברים מתוך הידיעה שייתכן שאחד מהם ימות בשדה הקרב (באותה המידה, אלה יכלו להיות חבריו של אחד מבעליה שחזרו עם גופתו). אני גם מניח שאלקיאונה גם תשמח על כך שבנה יכול להיכנס לשדות הגיבורים באליסיום שזו זכות גדולה.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2771
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 43

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי אביעד » 26 אוגוסט 2018, 14:41

ת'ור - ברמת המיקרו אתה צודק. יש פה עלילה. ברמת המאקרו יש כאן, לתחושתי, אירוע בודד. כי ''שגרת יום'' שמופרעת ע''י ''הגעת חיילים'' יכולה להתפרש המאורע בודד של ''הודעת מוות''. לכן העלילה לא מספקת. זו תמונה, מאורע חלקי מתוך סיפור גדול יותר שלא נכתב פה.
הלדין - איזה יופי, הוא הגיע לאליסיום. אבל אל תשכח שהוא מת. זה שאדם מאמין בקיומו של עולם נשמות, לא אומר שהוא עצוב פחות על מות הקרובים לו. ממה שאני ראיתי הם (המאמינים בעולם הבא מסוג כלשהו) מתאבלים יותר מאלו שאינם.
הלדין
הודעות: 3317
הצטרף: 23 מאי 2003, 23:53

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי הלדין » 26 אוגוסט 2018, 15:10

אני מסכים איתך לגבי הסיפור. הוא מרגיש באמת כמו סצנה מסיפור ארוך יותר.

לגבי הספרטנים, מדובר בעם של לוחמים. הם היו מאמנים את הנערות כדי שיהיו בכושר כדי שיילדו תינוקות חזקים. הם היו מנהלים קרבות דמה עם אוכלוסיות ההלוטים כדי לבדוק את רמת המוכנות של הלוחמים שלהם. הם היו מפקירים למוות תינוקות פגומים שיהיו לנטל על החברה. התגובה של אם בחברה כזו מגויסת די אמורה להיות שונה מחברה אזרחית לפחות כך אני מאמין.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2771
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 43

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי אביעד » 26 אוגוסט 2018, 15:14

יש משהו שאולי לא הבהרתי כמו שצריך - זה שהיא שמחה שהוא הגיע לאליסיום, והיא ככל הנראה שמחה, לא אומר שהיא לא מתאבלת על מותו.
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5178
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי ת'ור » 26 אוגוסט 2018, 15:28

אביעד: לאידע, אני מרגיש שהעובדה שיש שינוי מובחן בטון - משגרה לאבל - מצדיק את השימוש במילה עלילה. בשבילי זו הייתה תמונה אם היינו מתחילים כשהחיילים מגיעים, בלי הקטע לפני כן. אבל זה באמת כבר סמנטיקה, אין טעם להתווכח על זה יותר מדי.

הח'אן: תודה על ההסבר, הוא בהחלט עזר. אבל אם הם בסך הכל כבשים תועים, לשיטתך, עדיין מוזר לי שאתה משייך ל"נאורות" כזה מטען שלילי. אם הכוונות שלהם כנראה טובות (להניח שהם רק מנסים "להרוויח נקודות חברתיות" נראה לי ציני שלא לצורך), באמת מגיעים להם בוז וגינוי כאלה?
tkhag1 כתב:
26 אוגוסט 2018, 02:14
אתה יכול להגיד בכנות שכאשר אתה קוראה ספר ונתקל בדמות שכזו המשפט "או נהדר, עוד סופר 'נאור'" לא עובר לך בראש?
כן.
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 5057
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 26 אוגוסט 2018, 15:41

הלדין - תודה רבה!
בסוופו של דבר אמא ספרטנית היא עדיין אמא, וגם אם אחרי כמה דקות (או שעות, או ימים) היא תתעשת ותשמח שבנה הגיע לאליסיום, התגובה המיידית שלה אמורה להיות עצב, עצב עמוק. אני בספק אמא שפויה לא תגיב ככה. אביעד סיכם את הדעה שלי יפה.

ת'ור - השתמשתי ב''נאורות'' ככינוי, ואם תשים לב גם עם מרכאות - לא באמת דיברתי על נאורות, אלא על זה שדוחפים להט''ב בצורה מעצבנת, לא יעילה ולפעמים גם מטרידה למדי (ע''ע האחיות הלסביות). אני מניח שאצל חלקם זה בא כדי ליצור יחס חיובי ומקבל ללהט''ב, אצל אחרים בא ''סתם ככה''. בכל מקרה זה עדיין מציק כשדוחפים את זה בצורה לא מציאותית ומטרידה.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

ארבעת ההנאות הגדולות ביותר - מנוחה אחרי אימון קשה, מים לגרון צמא, התבוננות באדם אהוב, וההרגשה שאחרי תפילה.
סמל אישי של משתמש
ליזי
הודעות: 1622
הצטרף: 09 מרץ 2012, 19:45
תשובות: 4
מיקום: בחהפן הבירה, מגדל הרבמג

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי ליזי » 26 אוגוסט 2018, 17:26

tkhag1 כתב:
26 אוגוסט 2018, 02:14
אתה יכול להגיד בכנות שכאשר אתה קוראה ספר ונתקל בדמות שכזו המשפט "או נהדר, עוד סופר 'נאור'" לא עובר לך בראש?.

על אף שלי יש רטיעה קלה מהנושא אני לא מסוג האנשים שחושבים שצריך לאסור את זה וכדומה, מה שמפריעה לי זה התרבות הזאת שדוחפים בכוח דמויות כאלה בשביל להראות כמה זה מקובל ונורמאלי וכמובן שמקבלים את התוצאה ההפוכה.

90 אחוז מהדמויות בעלות הנטיה המינית השונה מהנורמה היו חסרות טעם או מאולצות שהסופר הכניס כדי להרגיש טוב עם עצמו, כמובן שמצד שני יש את אילו שתורמים באמת לסיפור אבל כמו שאמרתי הנטיה הראשונית שלי ושל רבים אחרים זה לגלגל עיניים ולתהות מה הבעיה של הסופר הזה ואת מי הוא מנסה להרשים.
נכון שלפעמים מרגיש כאילו "דוחפים את זה בכוונה", אבל בוא נדבר תכלס.
בכל כך הרבה ספרים וסרטים דוחפים כל סוג של רומנטיקה בכוונה, לא בהכרח חד-מינית. בכמה סרטי הרפתקאות אנחנו רואים את שתי הדמויות הראשיות, שהכירו בערך לפני שעה, מתחילים להתמזמז כאילו מצאו אהבת אמת?
הסיבה היא, כמובן, שרומנטיקה מעוררת הזדהות ורגש אצלנו כבני אדם. אז יוצרים מקפידים לדחוף אותה, גם במקומות ממש לא נחוצים. דוגמא אחת שזכורה לי מהשנים האחרונות זה "שומר הראש והמתנקש", שם המערכות יחסים של הדמויות לקחו חלק כל כך משמעותי אבל הרגישו כל כך לא נחוצות שזה למעשה הרס לי את הסרט.
עכשיו, נחזור לעניין ההומוסקסואליות - מסכים איתי שאם מערכות יחסים בכל מקרה "ידחפו" אל תוך המדיה שלנו, אין בעיה רצינית אם יהיה בהן קצת גיוון, במיוחד במאה ה21? שוב, לפעמים זה בהחלט מורגש שזה נדחף בכוונה כדי להראות כמה היוצר ליברלי ונחמד (דוגמא טובה לזה - הסיפור שהיה עם היפה והחיה בשנה שעברה). אם זאת, אני לא רואה בעיה עם זה במקרים בהם שתי הדמויות עברו התפתחות רבה ביחד ויש סיבה טובה לכך שיתאהבו (אני חושב שאלי ודינה מLast of us זאת דוגמא לכך, אם זאת אל תיקח אותי במילה).
"...And we are all connected to each other, in a circle, in a loop that never ends"
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3964
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 26 אוגוסט 2018, 20:24

א - למעשה, כל סיפור שעוסק ביוון העתיקה בכלל ובספרטה בפרט ואינו כולל התייחסות להומוסקסואליות די חוטא להיסטוריה. זה היה די מובנה בתרבות שם ואפילו נתפס כמשהו שזאוס בכבודו ובעצמו לימד כאמצעי מניעה מפני התפוצצות אוכלוסין. ראבאק, אפילו השם "אפלטון" שפירושו "רחב הכתפיים" היה סוג של כינוי-סקס שהפילוסוף הנ"ל קיבל מחבריו הגייזנים.

מצד שני, זה לא אומר שכל עלילה שמתרחשת ביוון העתיקה צריכה לכלול גברים שמתעסקים זה עם זה. מרי רינו שכתבה די הרבה רומנים היסטוריים על יוון העתיקה (וגם הייתה לסבית ופעילת זכויות להט"ב בפני עצמה עוד לפני שזה היה באופנה) הצליחה לשמור על איזון סביר בנושא ואפילו להציג גיבורים סטרייטים אמינים בסביבה היוונית הזו.

חשוב לזכור שהומוסקסואליות ביוון העתיקה לא הייתה זהות מינית במובן שאנחנו רואים בה היום, אלא סוג של פרקטיקה תרבותית. בספרטה, זה היה דומה יותר למה שהולך בבתי כלא בהם גברים סטרייטים כופים את עצמם על גברים סטרייטים אחרים כדי להפגין את הדומיננטיות שלהם. יותר משהם היו הומוסקסואלים במובן המוכר לנו כיום, הספרטנים היו סתם מניאקים.

ב - למי שמפריע לו להיתקל בספרים בדמויות של להט"בים, כושים ומיעוטים דפוקים אחרים, שווה להעיף מבט על ספרי הרפתקאות ישנים ואיך הם טיפלו במיעוט היהודי דאז.

לקורא בן זמננו, זה יהיה מאוד לא נוח לקרוא סיפורים בהם בני עמנו מוצגים כאנשים חמדנים וצווחנים. הכותבים בני אותם ימים יכלו לומר ש"היי, אני מתאר את היהודים כפי שהם!" אבל אפילו אז היו מי שהדברים עוררו בהם אי נוחות - צ'רלס דיקנס למשל חטף על הראש מחברים יהודים על התיאור שלו את פייגין, למרות שלונדון לא חסרה נוכלים מסוגו של פייגין שהיו בדרך כלל יהודים שהיגרו ממזרח אירופה והידרדרו לפשע.

בצד השני מול מפייגין אפשר למצוא את יצחק מיורק, דמות משנית ב"אייבנהו" שמתואר כאיש מתרפס, פחדן וחמדן - הוא אמנם דמות חיובית ועוזר מאוד לגיבור, אבל כל פעם מודגש כמה שיצחק נמצא במאבק בין האופי החיובי האישי שלו ובין הנטיות השליליות שמקורן במוצאו.

היום, אתה כבר לא יכול לכתוב דמויות כאלה. כנ"ל אתה לא יכול להעלות הפקה של "הסוחר מונציה" שמציגה את שיילוק כדמות נלעגת ומרושעת שיש לשמוח על מפלתה ומדגישים יותר את היותו אנטי-גיבור טרגי שנאכל באש הנקמה הבוערת בו.

זה תמיד קצת מכעיס שאחרי שיהודים נאבקו במשך שנים על כך שיציגו אותם באופן יותר "פוליטיקלי קורקט", עכשיו כשאנחנו בצד המרוויח מהמשוואה זה פתאום נהיה לא בסדר שכושים והומואים רוצים את אותו דבר.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 5057
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 26 אוגוסט 2018, 20:31

א. ביוון העתיקה הומוסקסואליות התבטאה בכל מיני דרכים. היה את נוהג ה''פדרסטיה'', בו המדריכים קיימו בין השאר יחסי מין עם החניכים שלהם, הגם שלא בטוח שהם ראו את זה כ''מעשה אהבה'' אלא אולי כ''בילוי עם הסחבק''. היו גם מערכות יחסים מבוססות-אהבה - דוגמה מהמיתולוגיה זה אפולו ויקינתוס, דוגמה מההיסטוריה זה אדריאנוס הקיסר ואיזה נער יווני (אנטינואוס?).

נ.ב.: עדיין לא נתקלתי בספר, סיפור או אדם ישראליים שהיו גזעניים לכושים (ואם כבר, יש אנשים שמחשיבים את הכינוי ''כושי'' כפוגע וכגזעני). זה לא רווח יותר באמריקה?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

ארבעת ההנאות הגדולות ביותר - מנוחה אחרי אימון קשה, מים לגרון צמא, התבוננות באדם אהוב, וההרגשה שאחרי תפילה.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3964
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 26 אוגוסט 2018, 21:11

אני לא בטוח שהפורום הוא המקום הנכון לדון בפרטי מנהגי המין היווניים והטכניקות שלהם. יש על זה די הרבה ספרות מחקרית לחובבי הז'אנר וגם רומנים היסטוריים ואפילו ציורים גסים על כדים. נסתפק בזאת שהומוסקסואליות הייתה מקובלת שם אבל היא כנראה לא הייתה דומה למה שאנחנו מכירים כהומוסקסואליות.

בנוגע לכושים - תיאורים לא מחמיאים של כושים קיימים בספרים מתורגמים. גם כשהתיאור והדמות הם חיוביים, לפעמים הכושי מוצג כדביל ופרימיטיבי שצריך הכוונה מהחברים הלבנים שלו במקרה הרע, או כ"פרא אציל" במקרה הטוב. נראה לי שהסופר היחיד שתיאר אפריקנים שחורים כחברים שווים בקבוצת ההרפתקנים היה הנרי ריידר הגרד - מצד שני, התיאור שלו את היהודים בממלכה האבודה ב"טבעת מלכת שבא" היה מאוד לא מחמיא, חוץ מהיהודיה היפה שמסתלקת עם הגיבור. מצד שני, ב"היא: זו שיש לשמוע בקולה" כשהגיבורים פוגשים את עאישה בת האלמוות ששואלת אותם מה קורה עם מקדש שלמה והם מספרים לה שהוא נחרב, ירושלים כבר לא קיימת והיהודים התפזרו בעולם... חשתי אירוניה מסויימת בלקרוא את הקטע הזה בספר שהושאל מהספריה הלאומית בירושלים. כמובן שהמתרגם לעברית הוסיף לדברי הגיבור בן המאה ה-19 ש"יש יהודים שחזרו לארצם והחלו להקים אותה מחדש".

והמשפט המקורי בלי תוספות המתרגם:
“The Jews are broken and gone, and the fragments of their people strew the world, and Jerusalem is no more"
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 5057
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 26 אוגוסט 2018, 21:22

והתלבטתי אם להגיב על סעיף ב', אבל הנה - ובכן, אני לא מתלהב מ''נורמליזציה'' של הומוסקסואליות בספרים מסיבות דתיות, לא כי הם ''מיעוט דפוק'' או שטויות אחרות.

כן, אבל זה ספר מתורגם. בספרים ובאנשים ישראליים עדיין לא נתקלתי בגזענות אמיתית לכושים. יש בישראל כל מיני דעות קדומות מוזרות-משעשעות על עמים נידחים כמו סינים, יפנים ואינדיאנים, שנחמד להציב מול הדעות הקדומות שהיו, ואולי עודן, ברוסיה על יהודים - כיוון שבאמצע המאה ה-18 היהודים גורשו מרוסיה הרוסים לא היו אנטישמיים כמו שכניהם, בעיקר היו להם דעות קדומות מוזרות (חברה אמרה פעם כמחמאה לסבתא שלי ''את יודעת, את לא ממש נראית כמו יהודיה'').
There, where I have passed, the grass will never grow again.

ארבעת ההנאות הגדולות ביותר - מנוחה אחרי אימון קשה, מים לגרון צמא, התבוננות באדם אהוב, וההרגשה שאחרי תפילה.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2771
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 43

[סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

שליחה על ידי אביעד » 26 אוגוסט 2018, 22:48

אז הגענו לדיון על שילוב להט''ב בספרות.
אם אתה מציג נטיה מינית של דמות ככלי שקשור לעלילה, אז ניחא. אבל מה שעושים בהרבה מקרים, בלי קשר לנטיה עצמה, הוא פשוט לדחוף את זה בשביל למשוך קוראים/להוסיף שורות/נאורות לשמה, ובמקרים כאלה זה מרגיז אותי עוד יותר, יוצג הומו או סטרייט או טרנסג'נדר או השד יודע מה.
ליזי פשוט הוציא לי את המילים מהפה.

בכל אופן, אם יש מישהו שהגזים עם הנאורות זה פאיזו, בפאת'פיינדר. לא קראתי יותר מדי הרפתקאות שלהם, אבל במה שכן קראתי מצאתי יותר זוגות להט''ב מזוגות שמורכבים מגבר ואישה, וזה פשוט נודף נאורות. גם שחורי עור זוכים שם לייצוג יתר, ואני לא בטוח מה הרעיון של זה. אולי, כמו שהח'אן אמר, אין בישראל יותר מדי גזענות כלפי אנשים שחורי עור. (אם כי אפליה בהחלט קיימת לצערי.)

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה