• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

סיפור [סיפור] - ''חזור עם המגן שלך, או עליו''

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
אחרי הרבה זמן שלא כתבתי, הנה סיפור היסטורי קצר. אני השתדלתי ללמוד מהסיפורים הקודמים שלי. אני מקווה שלא יצא רגשנ ימדי או קצר מדי.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

אלקיאונה זמזמה לעצמה בעליזות, מדליקה את האח המרכזית בבית, שמעליה כבר הייתה תלויה קדירת ברזל. גילה של היווניה מרובת הילדים עלה על 35, ובשיערה הכהה והאסוף בפקעת כבר זרקה שיבה. בעלה טאוגטס ישב על אבן בחצר ביתם, משחיז את חרב הארד הקצרה שלו לקראת המלחמה. המצב בחזית הפרסית התדרדר, ומלכי העיר פקדו על עוד גברים להתגייס.

אלקיאונה החלה בבישול תבשיל ה''מלאס זומוס'', והיא הוסיפה למים הרותחים את נתחי החזיר שחתכה. היא העיפה מבט מדי פעם בבית בעל החדר האחד - קירות טיט ואבן חשופים, מזרני קש וצמר גסים, שידת עץ פשוטה ועליה כמה בגדי כיתון ארגמניים כדם. וזהו.

היא המשיכה לזמזם את אחד משירי הקרב שבנה נהג לשיר כשהיה חוזר ממחנה האימונים, כשלפתע קרא אליה בעלה, ''אלקיאונה!''. נימת קולו הייתה דחופה וקודרת, וליבה של של אלקיאונה האיץ. היה לה ניחוש מה קרה, אך היא דחקה אותו בכוח לירכתי מוחה.

אלקיאונה יצאה מהבקתה. טאוטס בעלה הפסיק מהשחזת החרב, והביט בקדרות ובעצב במשלחת ההופליטים, לוחמי החנית היווניים, שעמדה מולם.
בחצר הבית עמדו 6 גברים צעירים וארוכי שיער, שעטו שריונות ארד וקסדות קורינתיות. האישה הכירה את כולם - אחיו לנשק של בנה מהצבא. מבטה נדד מהם למגינים שאחזו מעל לראשיהם, וללוחם יפה התואר שישן עליהם בשלווה, עוטה שריון ספרטני מלא ושלוף חרב.

''בן שלי'', אמרה אלקיאונה בקושי. הדמעות איימו לפרוץ ממנה, אך שום אישה ספרטנית לא תתבזה בבכי. ''נלחם היטב'', אמר בלאקוניות אחד מהחיילים, שנראה עצוב כמעט כמו אלקיאונה. היא הכירה אותו היטב - אכלויוס, חברו הטוב ביותר, ומאהבו, של בנה. עיניו היו יבשות לחלוטין, אך כל גופו אמר אבל. ''חיסל הרבה פרסים. מת בכבוד, לוחם אמיתי''. זה היה אמור לגרום לאלקיאונה לחייך, להתגאות, לשמוח שבנה מת כגיבור.

היא רק הנהנה באיטיות, עדיין שולטת ברגשותיה. היא לא תאבד את הכבוד שלה ככה.
ההופליטים צעדו משם אל מקדש ארס, להראות לאל הגדול את גופות הגיבורים הדגולים. אלקיאונה נכנסה בצעד איטי הביתה. מעט אחריה, נכנס טאוגטס, והתיישב על הרצפה החשופה. אשתו התיישבה לידו.

היא ניסתה לעצור בעצמה. היא לא התכוונה לעשות מעשה כזה של פחדנות. אבל היא טמנה את ראשה בחזהו של טאוגטס. היא שבה ונזכרה איך ילדה בכאב אך באושר את בנה, איך הוא חזר מצולק אך מלא גאווה מהמחנה, איך שמח כשתהיהלו הזדמנות להוכיח את עצמו כגיבור, איך התחבק איתה פעם אחרונה. סכר הדמעות, סכר של קשיחות וכבוד ספרטניים, נפרץ.
 
הבעיה בסיפור היא לא האורך שלו, אלא התוכן.
גם אם תכפיל ותשלש את האורך של התמונה פה, זה לא יוסיף, כי אין פה עלילה עם אקספוזיציה, בעיה, נקודת שיא, ופתרון.
זה רק יהפוך את התמונה הזו למשמימה עוד יותר.
 
האמת היא, אם תשים לב, היא שלא קראתי לתמונה הזו סיפור, כי היא לא סיפור. אין כאן עלילה, אלא תמונה בודדת, שאם תשים אותה בתוך עלילה היא תהיה מצוינת, אבל כשאתה מנסה להציג את התמונה הזאת בפני עצמה, בלי עלילה, היא פשוט לא מעניינת.
לדוגמא, אם תעשה מחזה על מרד החשמונאים, למשל, אבל במחזה תהיה רק תמונה אצת, ובה הרומאי/יווני הרשע מכריח את אחד היהודים להקריב חזיר לאלים (כשכולם מסביב בוכים), זה לא יעורר איזה ענין. גם אם תוסיף עוד תמונות על הזמן שיהודים והלניסטים חיו יחד, כמו שהרומאים הציבו פסל בבית המקדש ושחטו חזירים על המזבח, או על הגזרות שלהם על שבת, ברית מילה, ועוד כמה שלא אזכיר פה כי זה PG, זה לא יוסיף בשר למחזה שאתה רוצה להעלות פה.
לעומת זאת, אם תציג, לאחר התמונה הראשונה, את מתתיהו לוקח חרב והורג את המתייון מול כל הקצינים הרומאים ומכריז על מרד, זה כבר יוסיף 'פלפל' לעלילה, אבל זה עדיין לא יוצר משהו שהיית רוצה לצפות בו.
אם לאחר מכן תוסיף גם את המרד עצמו, ואת תמונת הניצחון במרד - הכניסה למקדש וניתוץ הפסלים הארורים של היוונים, כבר יש לך עלילה, אבל רגע השיא חסר.
רק כשתוסיף את התמונות האחרונות: המכבים מגלים שהיוונים הרשעים טימאו את כל השמן, ואין שמן טהור להדליק בו את המנורה, מלבד פך קטן של שמן שמספיק ליום אחד, ואת הפתרון, הנס שאלוקים עשה לשמן - שידלק 8 ימים, אז יש לך עלילה מלאה ומספקת.
מקווה שהבהרתי טוב את מה שרציתי לומר.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
חברו הטוב ביותר, ומאהבו, של בנה

נשמע קצת מיותר, אבל מצד שני זה היה נפוץ מאוד באותה תקופה (אם כי עם המדריך שלו יותר מאח לנשק)

מה שכן ילדים בספרטה עבו לקְסַרְקְטִין אחרי גיל 7 ואני לא חושב שבמהלך האימונים הקשים שלהם היה להם קשר חזק במיוחד עם אמם (הם עזבו את הבית בגיל 7 נחשבו ילדים עד גיל 13 ואז הפחות לנערים יעברו אימונים מחרידים עד גיל 18 ורק אז נהיה אזרחים מן השורה).

ואני חייב לומר שבאמת מדובר בסצנה יותר מסיפור, אבל אתה די תפסת את האווירה המתוחה של המשפחה שמחכה לחדשות הרעות.
 
tkhag1 אמר/ה:
נשמע קצת מיותר, אבל מצד שני זה היה נפוץ מאוד באותה תקופה (אם כי עם המדריך שלו יותר מאח לנשק)
שמתי את זה בעיקר כי זה היה נפוץ ביוון העתיקה (ולא רק בין מדריכים וחניכים, זה היה טרנד מוזר וכללי). בכל אופן אני בהחלט לא אחד שמתלהב מ''נאורות'' מיותרת.

אני מניח שהיה להם קשר איתה.

ותודה!
 
אישית אני לא חושב שזו באמת בעיה שהעלילה דלה. להגיד שסיפור חייב מבנה נראטיבי חזק זה כמו להגיד שציור חייב להראות עצמים פיזיים. כן, זה היה הסטנדרט, אבל בימינו די נפוץ לעשות גם דברים אחרים. השאלה החשובה היא אם זה עובד. במקרה הזה, כן, לפחות בשבילי ולפחות במידה מסוימת. הפשטות הנראטיבית לא הפריעה לי במיוחד, והיא לא הגורם לריחוק הרגשי שהרגשתי מהסיפור.
הדמויות הן בדיוק מה שהייתי מצפה מדמויות מתקופתן להיות, ללא ניואנסים או מאפיינים מיוחדים. הן נורמליות לחלוטין. שזה בעייתי, כי מנסיוני הנורמה היא לא הבסיס שמי שמתרחק ממנו הוא מוזר, היא רק הממוצע של כל האנשים בקהילה. כל אדם מוצא את הדרכים שלו להיות שונה מהסטנדרט, ולכתוב דמויות שמצייתות לסטנדרט בכל פרט גורם להן, אירונית, להיראות ממש מוזרות. יכול להיות שזו גם הסיבה שהסיפורים שלך לרוב מרגישים לא כמו סיפורים היסטוריים אלא כמו שכתוב של דפים מספר היסטוריה. מתוך אלפי הבנים הספרטניים שהוחזרו על מגניהם להוריהם, לכל אחד היו את הדברים הייחודיים לו ולמצבו, אבל דברים כאלה לא מזכירים. זוכרים רק את מה שהיה משותף לכולם, קרי, שהם היו בנים שהוחזרו על מגניהם להוריהם. אבל בלי הדברים הייחודיים האלה אין לך את המימד האנושי, האישי, וכל מה שנשאר לך הוא תיאור יבש למדי בלי מה שנתן עוצמה למצב המקורי.
עוד הערה קטנה: אתה מגזים עם כל הפרטים ההיסטוריים. במינון הנכון הם מוסיפים לסיפור נפח אמין (למרות ששוב, לאמינות אמיתית צריך גם דמויות עם נפח), אבל כאן נראה שפשוט ניצלת כל הזדמנות להראות את הידע שלך. זה מסיח את הדעת ומושך תשומת לב מהסיפור למספר.

אבל אם לסטות קלות מהנושא להערה האחרונה שלך... אני מודה שאני לא מבין את הסלידה הבוטה שלך מ"נאורות", כש"נאורות" היא בעיקר הכרה בקיומם של אנשים בעלי מיניות "א-נורמלית". גם אם נניח שכל דמות כזאת היא נסיון של הכותב לדחוף אג'נדה פרוגרסיבית ולא, לאידע, הכרה בעובדה שאם אנשים כאלה קיימים אז סטטיסטית חלק מהדמויות אמורות להיות כאלה... למה זה רע, בדיוק? אני בטוח שיש מקרים שבהם זה פוגע בסיפור, אבל ברוב המקרים, למה דמות הומוסקסואלית מסיחה את הדעת יותר מדמות שאוהבת כבשים? ואם זה עושה קצת טוב על הדרך, חושף אנשים לחלקים מהמציאות איתם פחות נוח להם ועוזר לנרמל את קיומם של אנשים שהיסטורית סבלו על לא עוול בכפם... מה רע?
 
אומרים שביקורת קטלנית אחת טובה יותר מאלף ביקורות משבחות, אז... תודה.
בכל מקרה, דווקא ניסיתי להראות שהיא לא ''אידאל רגיל ומשעמם של אם ספרטנית'', אלא בת אנוש כמו כל אחד אחר. אני מבין שזה לא עבד.
נו, אם ככה, אז הנה לי מה להשתפר בו...
לא הבנתי, אני לא דיברתי על אלפי בנים ספרטניים מתים, אני דיברתי על 6 חיים ועוד אחד מת. אני מניח שאלקיאונה (שמנקודת מבטה מסופר הסיפור) לא התעכבה יותר מדי על הבעות הפנים של הלוחמים, אז היה די מיותר לתאר אותן, וממילא ככל הנראה הם לא החצינו את מה שהם הרגישו (שזה נושא שלם לסיפור). בכל מקרה אני מודע לזה שהסיפור היה די מינימליסטי מבחינת תיאורים, אני לא בטוח אם ניסיתי סגנון חדש, זה נבע ממני, או שהייתי עייף.

זו כבר הערה מעליבה, אני לא מנסה להשוויץ בידע שלי. מכל מקום אם זה לא עזר לאווירה, אז להבא אני אשתדל להפחית.

ההערה כוונה אלי?
אני חושב שבד''כ אם הנטייה המינית של הדמות לא משפיעה על הסיפור (פה יחסית יש לה משמעות), אז אין סיבה שהדמות תהיה הומואית. אני אישית לא מרגיש בנוח לכתוב מנקודת מבט של הומו. זה כל מה שיש לי לומר ושלא חורג מהפוליטקלי קורקט.
 
לא ראיתי איזו בעיה של ריבוי פרטים היסטוריים בסיפורים של הח'אן. אולי זה כי אני עצמי לא בקי בכל תקופה היסטורית לפרטי פרטים, ואולי כי לא אכפת לי מדברים כאלה.
בנוסף, אני חוזר וטוען שמה שהוצג כאן הוא תמונה ולא סיפור. אולי אני מגזים מעט, אבל אני לא טוען שהעלילה דלה, אני טוען שהיא לא קיימת.
שוב, זה לא שהתמונה לא טובה, אבל זו בסך הכל תמונה, והיא כתובה היטב, מלבד מה שת'ור ציין - הסיפורים שלך אכן חסרים את הפרטים הייחודיים לדמויות. אמנם, לי דברים כאלה פחות מפריעים, אבל זו נקודה ששווה התייחסות.
ועד שלא פתחתם על זה דיון לא שמתי לב לדברים ''נאורים'' בתמונה הזאת.
 
הח'אן: אני מצטער שהביקורת יצאה קטלנית כל כך, התכוונתי שתהיה בונה. אני אנסה לתקן את זה בעתיד.
א. אתה צודק, שכחתי להתייחס להצגת הצד האנושי של אלקיאונה, וזה באמת דבר יפה מאוד שעשית בסיפור הזה - גם מבחינת הרעיון שנורמות חברתיות לא יכולות לשלוט ברגשות אנושיים, וגם מבחינת הוספת רובד לאלקיאונה. עדיין, הייתי שמח לעוד מאפיינים מעבר לשבירה הבולטת הזו של התבנית: שתהיה קצת מגושמת או להיפך, שתלהטט בסכינים, שתהיה מהוססת, שתהיה עצלנית, שלא רק השם יבדיל בינה לבין השכנה שלה.
ב"אלפי בנים ספרטניים" התכוונתי שאותו דבר קרה הרבה פעמים, וכל פעם הייתה שונה בגלל שהיו מעורבים בה אנשים שונים שפעלו והגיבו בדרכים שונות. בכל פעם היה את המכנה המשותף ועוד פרטים ייחודיים, אבל אצלך נשאר רק המכנה המשותף. זה לא רק עניין של תיאורים - לתאר את האבל והכאב של חברי הבן לא היה מוסיף הרבה. אבל אם אכלויוס היה מוסיף "הוא היה אח יקר לכולנו" או משהו בסגנון, ואז אחד האחרים היה מבקר אותו על הרגשנות שלו, ואכלויוס היה משתתק, או מגן על עצמו, או שאקליאונה הייתה מגנה עליו, וזה היה ממשיך משם...
זה הכל עניין של ציפיות, בסופו של דבר. כשקורא קורא את הכותרת "חזור עם המגן שלך, או עליו" ושהסיפור בספרטה, הוא מנחש שיקרו דברים מסוימים. השאלה היא כמה מהסיפור אפשר לנחש וכמה לא.
ב. סליחה אם ההערה על הפרטים ההיסטוריים הייתה בוטה מדי, זו לא הייתה הכוונה שלי. וזה לא שהם לא תורמים לאווירה, אבל מדי פעם הם מוכנסים בצורה קצת מלאכותית. התיאור של החדר כשאלקיאונה מסתכלת עליו מרגיש די אקספוזיציוני - מה אם היא הייתה מסתובבת בחדר, מסדרת את המזרנים, מטאטא קצת טיח שנפל מקירות האבן, משחקת בחוט של בגד פרום? זו גם הצגה טבעית יותר של הסביבה, וגם הזדמנות לאפיין אותה דרך הפעולות שלה.
ג. אז אין סיבה לכלול מאפייני דמות אם הם לא רלוונטיים לסיפור? זה מפריע לך גם כשאלה מאפיינים אחרים, או שמה שמפריע הוא הנסיון להיות 'נאור' ולא המאפיין עצמו?
ואני מתנצל אם הטון שלי יצא מעט תוקפני, אבל אני באמת אשמח להבין את הגישה שלך. אני לא מצפה מכולם להסכים איתי על הכל, אז כשאני פוגש אדם אינטיליגנטי שלא מסכים איתי אני שמח להבין איפה סלע המחלוקת.

אלישע: נכללים על ידי מי? ואם זה רק שהם נכללים בקבוצה של כותבים עם דמויות הומוסקסואליות, למה יש לקבוצה הזו הקשר שלילי?

אביעד: אני חושב שאנחנו מתווכחים בעיקר על סמנטיקה, אבל בשבילי "עלילה" היא מספר כלשהו של אירועים (2, במקרה הזה, שגרת יום שמופרעת על ידי הגעת החיילים) ו"סיפור" הוא או מדיום ("סיפור קצר", שמאופיין לפי הצורה שלו ולא התוכן) או דבר שכולל מספר כלשהו של דמויות, מיקום וזמן בו הוא מתרחש, ושינוי בין המצב בהתחלה למצב בסוף.
איך אתה היית מגדיר אותם?
 
אתה יכול להגיד בכנות שכאשר אתה קוראה ספר ונתקל בדמות שכזו המשפט "או נהדר, עוד סופר 'נאור'" לא עובר לך בראש?.

על אף שלי יש רטיעה קלה מהנושא אני לא מסוג האנשים שחושבים שצריך לאסור את זה וכדומה, מה שמפריעה לי זה התרבות הזאת שדוחפים בכוח דמויות כאלה בשביל להראות כמה זה מקובל ונורמאלי וכמובן שמקבלים את התוצאה ההפוכה.

90 אחוז מהדמויות בעלות הנטיה המינית השונה מהנורמה היו חסרות טעם או מאולצות שהסופר הכניס כדי להרגיש טוב עם עצמו, כמובן שמצד שני יש את אילו שתורמים באמת לסיפור אבל כמו שאמרתי הנטיה הראשונית שלי ושל רבים אחרים זה לגלגל עיניים ולתהות מה הבעיה של הסופר הזה ואת מי הוא מנסה להרשים.
 
תודה!
זה די נכון, אם כי מצד שני אני מניח שהתגובה שלה למוות והאבל שלה היו באים אחרי זה. בכל מקרה באמת הייתי צריך לגוו ןיותר.

בנוגע לנאורות (אגב, אפשרי לפצל?) - מעבר לזה שלפעמים זה מרגיש שתקעו את זה שם לשם ה''נאורות''... ובכן, כנוצרי אני רואה במין הומוסקסואלי חטא - מעשה לא נכון ולא בסדר. כמובן שאין לי שום בעיה עם ההומואים עצמם, הם לא אשמים שהם נולדו עם נטייה לחטא או למעשה זה או אחר, ובטח שלא אמורים לנדות או לרצוח מישהו, אבל אני מאמין שהמעשים שלהם לא בסדר. זה מה שיש לי לומר בנושא, ואני מבקש מאוד שלא לפתוח דיון סביב זה.

בכל מקרה - אני לא מתלהב מדמויות הומוסקסואליות בכללי, אבל אם הן במינון הנכון (או לפחות אם יש משמעות לנטייה שלהן) זה עובר מבחינתי. מעצבן אותי כשדוחפים את זה כ''נאורות לשם נאורות'' - אם להביא כדוגמה את ריק ריירדן, אז וויל וניקו כזוג הומוסקסואלי זה עוד בסדר, אבל כשהוא שולף עוד ועוד דמויות להט''ביות (מגנס ביסקסואל? אלכס פלואידית? אמי וג'וזפין כאחיות וכזוג לסבי? מה לעזאזל?) זה בהחלט מעצבן ומיותר.
 
לעניין הסיפור עצמו, עצוב וכתוב טוב. השאלה היא האם הספרטנים, כעם שאזרחיו גודלו לשדה הקרב, יגיב כמונו לבשורה כזו? אתה מדבר על עם שהתיר לנשים לשאת כמה גברים מתוך הידיעה שייתכן שאחד מהם ימות בשדה הקרב (באותה המידה, אלה יכלו להיות חבריו של אחד מבעליה שחזרו עם גופתו). אני גם מניח שאלקיאונה גם תשמח על כך שבנה יכול להיכנס לשדות הגיבורים באליסיום שזו זכות גדולה.
 
ת'ור - ברמת המיקרו אתה צודק. יש פה עלילה. ברמת המאקרו יש כאן, לתחושתי, אירוע בודד. כי ''שגרת יום'' שמופרעת ע''י ''הגעת חיילים'' יכולה להתפרש המאורע בודד של ''הודעת מוות''. לכן העלילה לא מספקת. זו תמונה, מאורע חלקי מתוך סיפור גדול יותר שלא נכתב פה.
הלדין - איזה יופי, הוא הגיע לאליסיום. אבל אל תשכח שהוא מת. זה שאדם מאמין בקיומו של עולם נשמות, לא אומר שהוא עצוב פחות על מות הקרובים לו. ממה שאני ראיתי הם (המאמינים בעולם הבא מסוג כלשהו) מתאבלים יותר מאלו שאינם.
 
אני מסכים איתך לגבי הסיפור. הוא מרגיש באמת כמו סצנה מסיפור ארוך יותר.

לגבי הספרטנים, מדובר בעם של לוחמים. הם היו מאמנים את הנערות כדי שיהיו בכושר כדי שיילדו תינוקות חזקים. הם היו מנהלים קרבות דמה עם אוכלוסיות ההלוטים כדי לבדוק את רמת המוכנות של הלוחמים שלהם. הם היו מפקירים למוות תינוקות פגומים שיהיו לנטל על החברה. התגובה של אם בחברה כזו מגויסת די אמורה להיות שונה מחברה אזרחית לפחות כך אני מאמין.
 
אביעד: לאידע, אני מרגיש שהעובדה שיש שינוי מובחן בטון - משגרה לאבל - מצדיק את השימוש במילה עלילה. בשבילי זו הייתה תמונה אם היינו מתחילים כשהחיילים מגיעים, בלי הקטע לפני כן. אבל זה באמת כבר סמנטיקה, אין טעם להתווכח על זה יותר מדי.

הח'אן: תודה על ההסבר, הוא בהחלט עזר. אבל אם הם בסך הכל כבשים תועים, לשיטתך, עדיין מוזר לי שאתה משייך ל"נאורות" כזה מטען שלילי. אם הכוונות שלהם כנראה טובות (להניח שהם רק מנסים "להרוויח נקודות חברתיות" נראה לי ציני שלא לצורך), באמת מגיעים להם בוז וגינוי כאלה?

tkhag1 אמר/ה:
אתה יכול להגיד בכנות שכאשר אתה קוראה ספר ונתקל בדמות שכזו המשפט "או נהדר, עוד סופר 'נאור'" לא עובר לך בראש?
כן.
 
חזרה
Top