• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

כמו שאתם יודעים ההבדל בין חוכמה ותבונה לא ממש נהיר לרוב השחקנים ובכל זאת התכונות האלו חוזרות בכל המהדורות של מבוכים ודרקונים ושל משחקים תואמים רבים נוספים. לאחרונה הייתה לי הארה לגבי ההבדל ביניהם.
למעשה, היחס בין חוכמה, תבונה וכריזמה הוא כיחס בין כושר, כוח וזריזות.
כוח מייצג את הגופניות האקטיבית, המתפרצת, מכוונת המטרה.
תבונה מייצגת את השכליות האקטיבית, המנתחת, מכוונת המטרה.
כושר מייצג את הגופניות הפאסיבית, החוסן הגופני והעמידות.
חוכמה מייצגת את השכליות הפאסיבית, החוסן והעמידות המנטלית.
זריזות מייצגת את הגמישות הגופנית.
כריזמה מייצגת את הגמישות המנטלית.

מנסים לשקר לדמותך? חוכמה.
הדמות שלך מנסה לפענח משהו? תבונה.
מטילים עליך לחש שליטה מוחית? חוכמה.
אתה רוצה להטיל לחש שליטה מוחית או לנסות לתחמן מישהו? תבונה.
 
משהו כזה. רק תערוך את סוף ההודעה. לתחמן מישהו זה באמצעות כריזמה, לא תבונה.
(שלא לציין שתכונת הטלת הלחשים שלך יכולה להיות כל תכונה מנטלית)
תבונה מייצגת את היכולת התפיסתית והלוגית של הדמות.
חכמה מייצגת את היכולת לשימת לב לפרטים ולחוסן מנטלי.
כריזמה מייצגת את הנחישות ואת היכולת הבין אישית של הדמות ועוד משהו שלא הבנתי.
 
לא, לא. התכוונתי למה שכתבתי, תיחמון במובן של לרקום מזימה, לא במובן של הפעלת מניפולציה רגשית.
תודה על הציטוט מהספרים אבל אני לא מקבל שחוכמה מייצגת יכולת לתשומת לב לפרטים, אם תשומת הלב היא אקטיבית - זו תבונה.
 
תבונה היא יכולת לוגית. גם עיוור יכול לחשוב בהיגיון ולנתח מצב. התבונה מאפשרת לך לדעת לאן להסתכל, ולכן כשאתה מחפש באופן אקטיבי (מיומנות החיפוש) אתה משתמש בתבונה שלך. לעומת זאת, כאשר אתה לא מחפש דבר מה באופן פעיל, אלא חיפוש מתמשך, סביל, של דבר שאינו בהכרח ידוע לך, אז האינטואיציה והשכל הישר נכנסים לפעולה יותר מאשר ההיקש הלוגי הטהור; כדי למצוא את הגובלין שאורב לך בשיחים, לרפא מישהו (וויזארדס פשוט מזלזלים בריפוי של פעם כנראה), או להתחקות אחר עקבותיה של ההידרה מהביצות, שמשאירה סימנים רבים פוטנציאליים לכך שעברה שם, ואתה לא צריך לחפש סימן אחד כזה אלא את כולם, החכמה נכנסת לפעולה.
 
בדיוק דיברתי אתמול במקרה עם מישהו על "ממה עשויה כריזמה" בלי קשר למשחקי תפקידים.

כריזמה בהגדרה הקלאסית שלה היא "מתת אל" משהו שאתה לא יכול להסביר איך הוא עובד, אבל כשיש אותו לאנשים, אז אתה יודע שזה שם. בדרך כלל אוהבים להביא כדוגמא לכריזמה כל מיני מנהיגים ומצביאים, אבל הדמות שאני הבאתי כדוגמא בשיחה ההיא הייתה דווקא מרים פרץ.

אני לא יודע למי פה יצא לשמוע את ההרצאה שלה במסגרת בית ספר/קורס/צבא, אבל זאת הרצאה שאנשים יוצאים ממנה נפעמים ונרגשים. למה?

אם אתה מסתכל עליה מהצד, מרים פרץ היא לא אשה יוצאת דופן. גם אין לה יכולות רטוריות מרשימות או נוכחות בימתית גדולה - היא פשוט יושבת שם על כסא ומספרת את הסיפור שלה די בשקט. ולצערנו, הסיפור שלה לא מאוד חריג במציאות שאנחנו חיים בה - יש הרבה משפחות שכולות. הבנים שלה, אוריאל ואלירז נשמעים כמו אנשים מאוד חיוביים ובוודאי הם היו מפקדים מצויינים, אבל כמוהם גם נופלים רבים אחרים. גם הקרבות שהם נפלו בהם לא היו בעלי חשיבות אסטרטגית מכרעת או בעלי מאפיינים הרואיים ויוצאי דופן - שניהם נפלו על משמרתם במהלך פעילות בטחון שוטף סיזיפית, כמו רבים לפניהם ולמרבה הצער, גם אחריהם.

מרים פרץ היא גם לא דמות פוליטית או עיסקית, אם כי בעברה היא ניהלה בית ספר. אין לה תנועה או חסידים שמקבלים ממנה הוראות. אבל עם כל ההסתייגויות האלה - אלה הסתייגויות טכניות. כי בפועל, מרים פרץ היא דמות מאוד משפיעה - היא נחשבת לסמל חינוכי. כשמשתפים אותה בוועדה כלשהי (בין אם זה על תוכן של טקס, נושא חינוכי או פרס על הישג מסויים) המכובדות של הוועדה הזו קופצת בכמה רמות. אנשים שמתחו עליה ביקורת די גועלית ולא מוצדקת בהקשר פוליטי - חזרו בהם והתנצלו אחרי שפגשו אותה ודיברו איתה. למעשה, היא נחשבת כאופציה הגיונית לגמרי לנשיאות המדינה. לא לראשות מפלגה או תפקיד ביצועי, אלא לתפקיד שעיקרו לשמש כסמל לאומי של אחדות.

למה? (בחזרה ללמה הראשון) כי למרים פרץ יש את התכונה החמקמקה הזו. כריזמה. אנשים שומעים אותה וגם בלי להקשיב שומעים מעבר למילים משהו שמעורר בהם מחשבות חיוביות לגבי עצמם, יחסיהם עם אחרים והאופן בו "כך ראוי שדברים יהיו". אי אפשר למדוד את זה. אי אפשר למצוא את הנוסחא למה מרים פרץ הפכה למה שהיא ואנשים אחרים לא. כי זה פשוט שם. כריזמה.
 
כמו שאני רואה את זה, חכמה היא ידע, ותבונה היא ''שכל'' - אינטואיציה, כושר תפיסה וכו'. ככה בחור משבט נידח יכול להיות נבון מאוד אבל לא חכם בכלל, ותלמיד יכול להיות חכם אבל תבונתית - אידיוט גמור.
 
Strength is being able to crush a tomato
Dexterity is being able to dodge a tomato.
Constitution is being able to eat a bad tomato.
Intelligence is knowing a tomato is a fruit.
Wisdom is knowing not to put a tomato in a fruit salad.
Charisma is being able to sell a tomato based fruit salad.

בכללי מו"ד מפרידה בין "אתה יודע" לבין "אתה יכול ללמוד".
ההבדלה היא בין "ג'ג'ו האשף יודע שזה לחש מאגי מדרג גבוה, כי הוא למד להבין כאלה" (תבונה)
לבין "מוחו של שמעון הסייר מחשב את המצב מהר, ומראה לו שהשיח שזז 200 מ' קדימה זה גובלין עם קופסת קרטון על הגב" (חוכמה)

כריזמה זה משהו שמקס וובר המציא כדי לתרץ כל מיני מנהיגים שהוא לא הצליח אחרת להסביר איך הם הצליחו לקחת אחריהם אנשים, ומאז כולנו מצדיעים לאנשים בעלי כריזמה.
 
רק שכריזמה, כמושג, הייתה קיימת הרבה לפני ובר - עוד בעת העתיקה.

והכריזמה של ובר היא הרבה יותר מעפנה - זה היכולת של מנהיג פרימיטיבי (כמו בשבטים ברבריים וכיו"ב) לסחוף אחריו אנשים בהבטחות לשלל ונצחונות. ברגע שהוא מפשל - הלכה הכריזמה.
 
ובר ייחס את הכריזמה גם לנפוליאן והיטלר, לא בדיוק שבטים ברברים. אבל כן יש מה להגיד על הפרמיטביות שלהם


giphy-facebook_s.jpg

הזכיר לי יותר מידי את זה, כמובן בלי רצון להעליב אף אחד.


אבל כבר סטינו מהנושא מספיק
 
אמנם הפעם האחרונה שהעברתי את השיעור הזה הייתה מתישהו ב-2011, אבל אני לא בטוח שאני זוכר אותו מדבר על נפוליאון. על היטלר אני די בטוח שהוא לא דיבר, כי כשובר מת משפעת ביוני 1920 היטלר רק התחיל את הקריירה שלו ונחשב לדמות ביזארית.
 
צודק, טעות שלי. הספר שקראתי על הכאריזמה של ובר נתן דוגמאות של הכותב בנוסף לדוגמאות של וובר עצמו. (מצד שני הכותבים אקדאמיים מספיק בשביל לשמש מקור "אמין" בשביל עבודות באקדמיה, אז אני מניח שיש כנראה משהו בדבריהם.)
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
זה היכולת של מנהיג פרימיטיבי (כמו בשבטים ברבריים וכיו"ב) לסחוף אחריו אנשים בהבטחות לשלל ונצחונות. ברגע שהוא מפשל - הלכה הכריזמה.
זה לא כריזמה, כל אידיוט עם קול רם וביטחון עצמי יכול לצעוק משפטים על זהב, נשים ותהילה. נפוליאון לדעתי באמת היה כריזמטי, ובלי קשר הוא היה גאון (אולי גאון הדור). למרות שבסוף זה לא עזר לו...
בכל אופן, כריזמה זה לא בחור עם חרב שצועק על ''יהיו לכם זהב תהילה ונשים'', אלא בחור שמצליח להחזיק את הבחורים שהוא אסף גם בזמן משבר. נראה לי שנפוליאון עונה להגדרה.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
זה לא כריזמה, כל אידיוט עם קול רם וביטחון עצמי יכול לצעוק משפטים על זהב, נשים ותהילה.

כן, אבל כריזמטי זה מישהו שאתה בטוח שהוא גם ישיג לך את הזהב הנשים והתהילה וכשאתה מקבל אותם אתה בטוח שקיבלת אותם קודם כל בזכותו. בגלל זה אתה הולך אחריו.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
נפוליאון לדעתי באמת היה כריזמטי, ובלי קשר הוא היה גאון (אולי גאון הדור).

מצד שני, נפוליאון גיבה את הכריזמה שלו בסמכות בירוקרטית - הוא לא היה מנהיג כנופיה אלא דאג גם להכתיר את עצמו לקיסר, חוקק חוקים (חלקם בשימוש עד היום) וכיו"ב. את הקריירה שלו הוא התחיל אגב כקצין תותחנים - החיל היחיד במאה ה-18 בו כדי להיות קצין היית צריך להיות חכם ולא הבן-של, בגלל הצורך בחישובים בליסטיים.

ItayElf אמר/ה:
"אם יורד גשם ואתה יודע שיורד גשם - זאת חוכמה. אבל אם אתה יודע שאתה צריך לפתוח מטריה - זאת תבונה"

למעשה, הציטוט המקורי מהחוברת האדומה של מו"ד דיבר על זה שהתבונה שלך אומרת לך שיורד גשם, אבל החוכמה שלך אומרת לך לתפוס מחסה.

התכונות בסופו של דבר הן מופשטות. יש שיטות עם רק 2 או 3 תכונות, ושיטות עם 14 תכונות. תבונה זה לא בדיוק איי קיו ויכולת זיכרון, חוכמה זה לא בדיוק אינטואיציה וכוח רצון וכריזמה זה לא בדיוק כושר שכנוע או יופי חיצוני.
 
אני זוכר שדיברתי פעם עם אמא שלי על זה שסטלין היה שליט לעומת היטלר שהיה מנהיג (בלי קשר לזה ששניהם היו חרא של בני אדם). עכשיו אני פחות בטוח בזה - הסובייטים (שלא היו להם קרובי משפחה שהושלכו לגולאג, כמו אצלי מצד אמא :() העריצו את סטלין. היו להיטלר מתנגדים בגרמניה, אבל למיטב ידיעתי הרוב היו די סבבה איתו (או שהם ממש ראו בו אלוהים).
 
זה הקטע עם דיקטטרוים, יש לאנשים נטייה לאהוב אותם. היטלר ספצפית הגיע לשלטון גם דרך הליך דמוקרטי תקין (עד שהוא הביא את המפלגה שלו להיות גוש רוב מוחלט ברכייסטג, סלחו לי שלא זוכר את מס' המושבים שהם תפסו.[אפשר לבדוק באתר של הרייכסטג] ) לשני המנהגים היו מספיק תומכים שהלכו אחריהם באש ובמים. למעשה, ההתנגדות להיטלר נוצרה בעיקר מצמרת הצבא שלו אחרי שהם הרגישו שהוא מתנהג כמו משוגע ולא מקשיב להם (וזו כנראה הייתה הסיבה שהרוסים ניצחו במלחמה, כי סטאלין בסופו של דבר כן הסכים להקשיב לגנרלים שלו.)

שניהם היו מנהיגים (ובואו נהיה כנים, היטלר הביא את גרמניה לתור זהב, אחרי שהם היו בשפל הכלכלי הגדול ביותר שלהם. סטאלין היה יותר מישהו שידע לתופס פיקוד אחרי לנין, שעשה את רוב העבודה. כנראה.)

ודיון על כריזמה הגיע לנאציזם. תודה לחוק גודווין
 
לדעתי דיון בכריזמה מהסוג שיש במו"ד יוצא נשכר יותר אם מרחיבים אותו לאנשים שאינם מנהיגים, אלא גם פשוט מעוררים אהדה או חיבה באופן כללי.

אמנים וזמרים למשל - תסתכלו על הסלחנות שמקבלים הקוקאין של יובל המבולבל והפותמוביל של אייל גולן. אף אחד לא יתן להם להנהיג אותו (אם כי באופן אירוני יובל המבולבל היה מפקד צוות בקורס קציני חי"ר) אבל אנשים מוכנים לסלוח להם על עוולות מביכות למדי.

בנוגע לפוליטיקה של המפלגה הקומוניסטית של רוסיה הסובייטית, או עלייתו של היטלר לשלטון והכלכלה הקורפורטיביסטית של גרמניה הנאצית (מודל כלכלי פחות מוכר בימינו וכנראה בעייתי לטווח הארוך) - זה כבר דיון נפרד ודי מסובך, לא סתם כתבו על זה ספרים שלמים.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
הקוקאין של יובל המבולבל
שמסביר כמה דברים, כמו ''נהערדא'', ''שקשוקה'', ''דרבוקה'' והעובדה שהוא שורד הופעה מול כמה מאות (או אלפי?) ילדים קטנים פעם אחר פעם... בכל אופן, אני חושב שלא סולחים לו רק בגלל הכריזמה.
liorgonen3 אמר/ה:
היטלר ספצפית הגיע לשלטון גם דרך הליך דמוקרטי תקין
אחר כך היו לו התבטאויות קשות מאוד נגד דמוקרטיה, והוא טען שדיקטטורה היא הדבר הכי טוב. אם אני לא טועה המפלגה הנאצית לא זכו ברוב, אבל הנשיא הינדנבורג נתן לו את תפקיד הקאנצלר כדי שיהיה ראש ממשלה חזק וסמכותי עם תמיכה.
liorgonen3 אמר/ה:
ובואו נהיה כנים, היטלר הביא את גרמניה לתור זהב, אחרי שהם היו בשפל הכלכלי הגדול ביותר שלהם.
יש בזה משהו, אבל בסופו של דבר הוא הביא אותה להפסד במלחמה. דיקטטורה היא דבר שיעיל מאוד לפרקי זמן קצרים או לימי משבר, אבל גרוע כנורמה.
המפקד האלמוני אמר/ה:
אנשים שאינם מנהיגים, אלא גם פשוט מעוררים אהדה או חיבה באופן כללי.
כמו מורים? (לא מורים רוחניים, פשוט מורים בבית ספר, בתנאי והם לא מעמיסים בשיעורי בית ואין להם מבטא רוסי כבד, כי אלו שני דברים שמשניאים מורים על תלמידים).
 
מורים הם דוגמא טובה - מורה יכול להיות חכם מאוד ולהתמצא היטב בתחום שהוא מלמד, אבל להעביר אותו בצורה מתישה ולא מעניינת. מצד שני, מורה טיפש יאבד את אמון תלמידיו ולא יעזרו לו כל הטריקים הרטוריים שיש.

מבטא רוסי כבד לא בהכרח משניא מורים - אחד המורים האהובים בתיכון שלי היה המורה למתמטיקה גרגורי, שנהג ללמד בליווי השמעת קולות משונים, דוגמאות מוזרות עם חיקויים של זקנות שקונות תפוחים והמון התרוצצויות בכיתה ותנועות ידיים - תוסיף את כל זה לגבר שמן ומקריח שדומה ללואי דה פינס ותקבל משהו שיכול להיראות ממש מביך והזוי.

אבל, גרגורי ידע מה הוא עושה - כל הגאגים שלו הצליחו לעזור אפילו לדפ"רים כמוני שלמדו ב-3 יחידות לצלוח את הבגרות במתמטיקה - ולשכוח את החומר יום אחרי זה.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
דיקטטורה היא דבר שיעיל מאוד לפרקי זמן קצרים או לימי משבר, אבל גרוע כנורמה.
זו הרי המהות של דיקטטורה, המונח מגיע מיוון העתיקה, כאשר היו ממנים שליט יחיד כדי להתגבר על אסון/משבר שמגיע לפגוע בפוליס.(ולמשך פרק זמן מוגבל)
בסופו של דבר, לא כזה רעיון רע. ישראל מוגדרת במצב חירום מיום הקמתה, ולממשלה יש סמכות להוציא פקודות חירום כשהיא מדלגת על הרשות המחוקקת באופן חופשי (הפרדת רשויות מישהו?). לכל דבר יש צד טוב וצד רע. ודיקטטור לא חייב להיות אדם אחד.
 
חזרה
Top