• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

יום האישה שמח - טייק 2

tkhag1 אמר/ה:
[post]697407[/post] הערתי אל התופעה של אפליית גברים לרעה כנגד נשים כדרך אגב ומשם זה התחיל להדרדר...

תעשה ניסוי. תשאל כמה בנות מהכיתה שלך אם הן מפחדות ללכת לבד בחושך ברחוב ותשאל את עצמך מתי אתה פחדת ללכת לבד בחושך ברחוב.
 
אחרי אליס מילר.

באליס מילר בג"ץ פסק שלא צריכה להיות מגבלה על גיוס נשים אלא אם הצבא יכול להצדיק את זה ובמקרה של שטולברג הצבא הצדיק את זה.

אליס מילר עצמה לא עברה את המיונים לטיס. כיום היא מתגוררת בג'ונגל בהודו, נשואה לאיזה הודי מוזר ומגדלת מלא ילדים הודים קטנים שהיא ילדה בלי אפידורל.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]697656[/post] תעשה ניסוי. תשאל כמה בנות מהכיתה שלך אם הן מפחדות ללכת לבד בחושך ברחוב ותשאל את עצמך מתי אתה פחדת ללכת לבד בחושך ברחוב.
תעשה נסוי נגדי, תראה כמה גברים מקבלים מזונות לעומת נשים גם כאשר הם בעלי משמורת מלאה ומרוויחים פחות מהאישה, או לחלופין תראה איך המשטרה/בית המשפט שם את הגברים בעמדה נחיתות במקרי תולונות תקיפה פיזית/מינית כנגד נשים גם כאשר הם הצד הנתקף! מעבר לזה בו לא נדבר על זה שאתה צריך אישור מיוחד לתבוע אדם על תלונת שווא! עורכי דין אשקרה ממליצים לאישה לעשות את זה במהלך גירושים! ורוב הסיכויים שהן לעולם לא יועמדו לדין על זה!!!
אם כבר הזכרנו את בית המשפט אנחנו יכולים לומר מראש שדת השופטים נוטה לטובת האישה באופן אוטומטי כאשר מדובר בענייני משפחה.
אז תגיד לי, האם בנסיון להגן על מעמד האישה לא פגענו בגבר?
 
אני קצת מהסס להתערב בדיון, אבל... טוב, אני מקווה שיצא לי בסדר.
אלישע והמפקד-בנוגע לענייני מזונות, אני נאלץ להעיד (מניסיון של דודי) שאלישע צודק. גם כשגרושתו של דוד שלי התחתנה עם עורך דין עשיר מאוד, המסכן עדיין חייב לשלם לה סכומים לא קטנים ''כדי שרמת החיים של הילדים לא תרד''. יש גם את החוק הלא כתוב שקובע: ''אישה שמביאה לגבר סטירה מגינה על עצמה מהטרדה מינית, גבר שמביא לאישה סטירה הוא לא גברי בעליל / אלים ומסוכן שצריך לשבת בכלא''. בכלל, יש הרבה הקלות, כתובות ולא כתובות, בעד נשים.
מצד שני, רוב הנשים (שאני מכיר, לפחות) לא ממש מתלהבות מלטייל ברחוב לבד בחושך. חוץ מזה, עם כל הפמיניזם לא שינו את הציפיות מהאישה, אלא הוסיפו עליהן-עדיין מצפים מאישה להיות אמא טובה, לדעת לבשל ולדעת לנקות, אבל עכשיו מצפים שגם תעבוד ותלמד. מניסיונה של אישה שאני מכיר, אי אפשר להיות אמא טובה וקרייריסטית בו זמנית.
 
אני לא אומר שלא קיימת אפליה נגד האישה, אני אומר שקיימת גם אפליה נגד הגבר שבניגוד לשאר האפליות לא נעשה דבר למנועה או להכיר בה, יותר מזה ארגונים פמיניסטים קיצוניים אף מעודדים אותה.
נ.ב. אני גדלתי אצל אבא שלי ואמא שלי לא שילמה אגורה שחוקה אחת למזונות.
 
בנוגע לפמיניזם מול מניניזם- העניין הוא פשוט, העולם לא שוויוני. ופטריארכיה פוגעת בכולם, לא רק בנשים ולא רק בגברים. להתווכח "מי סובל יותר" לא יעזור כאן בשום צורה, ויועיל מאוד אם כל צד ינסה לעזור לצד השני במקום לתקוף אותו. בבקשה, בואו נסכם את הדיון הזה כאן- זה נושא שמתדרדר מאוד מהר.
 
מזונות הם בדרך כלל לילדים. איזה מין אבא לא יפרנס את ילדיו רק כדי להעניש את אמא שלהם?
באופן כללי, גברים נוטים להיות הצד המרווח פחות בענייני מזונות, אבל בממוצע נשים גם מרוויחות פחות, בדרך כלל נשארות עם הילדים ובאופן כללי סובלות מיותר מגבלות בדיני אישות (עגינות, ממזרים וכיו"ב).
להביא אנקדוטות וסיפורים אישיים זה נחמד אבל לא תמיד מועיל - אני יכול להיזכר בשלוף בשני חברים שלי שהתגרשו בלי שהיו ילדים בתמונה ואף אחד מהם לא משלם שום מזונות.

עד כמה שאני זוכר, אלישע צעיר מכדי להתגרש או להנשא - ומומלץ לא ללמוד על הנושא מכל מיני פרסומים סנסציוניים באינטרנט.
 
פמיניזם משפטי הוא נושא לא פשוט, על כל פס"ד בג"ץ עם מקרה שבא לטובת האישה, אני יכול גם להביא לך מקרה שבא לטובת הגבר, עד לרמה שאדם אשר אנס את אשתו קיבל עונש מאסר מאוד מוקטן בגלל שהוא "אדם נורמטיבי שטעה, מציל חיים [התנדב במד"א] שהיה ברגעי קושי קשה בחייו בגין משפחתו המתפרקת" או אישה שהייתה קורבן התעללות של בעלה במשך שנים, וכאשר רצתה לשים קץ לחייה, זה ניסה לתקוף אותה בשנית. מה שהביאה למצב שבוא במקום לירות בעצמה, ירתה בבעלה. לא שזה מנה מבית המשפט להאשים אותה בהריגה ושליחתה לכלא לכמה שנים טובות. וזה רק בארץ.

נכון, יש נטייה ללכת לכיוון האישה בדיני משפחה, אבל בואו נזכור שלפי הממוצע בארץ, אישה מרוויחה פחות מגבר, וזה שאישה נישאת מחדש לאו דווקא מצדיק הפסקת תשלום מזונת. גם עד לאחרונה בית המשפט תמיד פסק לטובת האישה בסוגיות אחריות על ילדים במקרה של גירושים, אבל להציג את זה כ"שלטון הנשים" ו"עריצות המשפט" זה קצת קשה.
ונכון, החוק כרגע קובע שגם אם הוגשה תלונת שווא על אונס, אי אפשר להגיש תלונה נגדית על כך, אבל זה בעייה בחוק ולא במשפט, בסופו של דבר, שופט בג"ץ לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, והוא כן מוגבל לחוק הכתוב. יש מקרים שבו הוא יכול לצאת מהקווים, אבל זה תלוי תפיסת עולם משפטית של כל שופט, ולרוב הוא חייב להצדיק את זה, ורק במקרי קיצון.

אגב, יש מקום לשים לב להגדרה מתאימה של פמניזים, יש הגדרה שטעונת לשיוויון מלא (פמיניזם ליברלי), יש הגדרה שטוענת לשיווין תוך שמירת הציוויון הנשי (פמינזים תרבותי), ואכן יש גישה שאומרת שנשים צרכים לקבל העדפה מתקנת על פני גברים, אבל כמו שמה. היא מאוד רדיקאלית ולא נפוצה, לרבות בעולם המשפט
 
אני לא אומר שנשים או גברים הם יותר או פחות נפגעים, אני רק רוצה לציין שיש שתי צדדים למטבע ויש להתחשב בשניהם.

המפקד האלמוני
אני בן 18 ההורים שלי גרושים ואני גדלתי עצל אבא שלי שכרגע בנשויים השלישיים שלו, אזעם כל הכבוד אני יודע על מה אני מדבר.
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]697669[/post] באופן כללי, גברים נוטים להיות הצד המרווח פחות בענייני מזונות, אבל בממוצע נשים גם מרוויחות פחות, בדרך כלל נשארות עם הילדים ובאופן כללי סובלות מיותר מגבלות בדיני אישות (עגינות, ממזרים וכיו"ב).
מזונות הם שרדי העבר כשלנשים לא הייתה הזדמנות שווה, כיום יש לא מעט מקרים שהגבר הוא ההורה המגדל והאישה היא המפרנסת, מזונות צריכים להיות מחושבים לפי מי מגדל (או כמה מגדל במקרה של משמורת משותפת) וכמה כל צד מרוויח, אם אתה נגד זה ואומר שרק לנשים יש זכות למזונות אתה בעצם יוצר מצב של חוסר שיווין שכשחושבים על זה מנוגד לערכים הפמיניסטיים (כאשר הם לא מהסוג של שנאת גברים שנפוצה בצדדים היותר קיצוניים).
 
אגב - מזונות מחושבים לפי כושר השתכרות. זה נועד למנוע מצב שבו אנשים צימצמו את הכנסותיהם כדי לשלם פחות מזונות.

האיסור לתבוע על תלונת שווא נועד לאפשר יותר חופש להתלונן בלי חשש מתביעות השתקה, סחיטה באיומים וכיו"ב - ככל הידוע, מספר תלונות השווא די נמוך וגם בתלונות אמת המתלוננות עוברות חקירות מביכות ומשפילות מה שמרתיע להגיש אותן.

אני מכיר מעט מאוד נשים שלא עברו איזו הטרדה בוטה בחייהן - החל משליחת ידיים והערות גסות וכלה בניסיונות לdate-rape. אף אחת מהן לא הגישה תלונה. אציין לטובה בחור קצת ערס ששירת בתור ראש מדור מקביל לשלי, וכשהוא שמע שאיזה קצין בכיר מעיר לחיילת שלו הערות על גודל החזה שלה הוא פשוט הלך והרביץ לו. לפעמים זה הפיתרון הכי טוב.
 
tkhag1 אמר/ה:
[post]697671[/post] אני בן 18 ההורים שלי גרושים ואני גדלתי עצל אבא שלי שכרגע בנשויים השלישיים שלו, אזעם כל הכבוד אני יודע על מה אני מדבר.

חוויות אישיות הן לא מדגם מייצג. ומפתיע שאחרי פעמיים הוא המשיך עם זה - יש אנשים שלא לומדים לקח...

tkhag1 אמר/ה:
[post]697671[/post] מזונות הם שרדי העבר כשלנשים לא הייתה הזדמנות שווה, כיום יש לא מעט מקרים שהגבר הוא ההורה המגדל והאישה היא המפרנסת, מזונות צריכים להיות מחושבים לפי מי מגדל (או כמה מגדל במקרה של משמורת משותפת) וכמה כל צד מרוויח, אם אתה נגד זה ואומר שרק לנשים יש זכות למזונות אתה בעצם יוצר מצב של חוסר שיווין שכשחושבים על זה מנוגד לערכים הפמיניסטיים (כאשר הם לא מהסוג של שנאת גברים שנפוצה בצדדים היותר קיצוניים).

מכיוון שמדובר בהליך משפטי, התוצאה בדרך כלל מושפעת ממי לקח עו"ד טוב יותר...
 
המפקד האלמוני
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]697673[/post] חוויות אישיות הן לא מדגם מייצג. ומפתיע שאחרי פעמיים הוא המשיך עם זה - יש אנשים שלא לומדים לקח...
קודם כל אתה לא מקיר את הסיפור של המשפחה שלי אז אין לך שום זכות לשפוט, ובגלל שהוא נפל על שתי נשים רעות ולא התייאש זה לא "שהוא לא למד לקח", זה אומר שהוא לא איבד תיקווה וברוך השם הנישויים האלה הולכים טוב.
יצאה לי לשמוע ממקור ראשון על הרבה גרושים, זה לא דבר נדיר ובכול כיתה יהיו לפחות 3 ילדים עם הורים גרושים.
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]697673[/post] מכיוון שמדובר בהליך משפטי, התוצאה בדרך כלל מושפעת ממי לקח עו"ד טוב יותר...
גם עורך הדין הטוב ביותר בעולם לא יוכל להשיג להורה זכר שמגדל את הילדים במשמורת מלאה דמי מזונות, אני לא שמעתי אפילו על פעם אחת בהיסטוריה המשפטית של ישראל על אישה שמשלמת דמי מזונות לגרושה.
 
חברים, בואו נשאיר את הדיון הזה בלי עניינים ופסים אישיים, זה לא בריא לשיח.

אני אגב, חושב שיש הרבה יותר מקרים של אפליית נשים מאשר אפליית גברים. זה מבוסס על נתונים שראיתי, מקרים ששמעתי, סטיגמות ודעות קדומות וכו׳. אני מסכים עם נקסטורל שהדרך הכי טובה כאן היא לא להשוות ״מי סובל יותר״, אבל אם אנחנו כן מתעסקים בשאלה. כן, שני הצדדים סובלים, בעניינים שונים (מזונות לדוגמה הוא נושא בפני עצמו, כמו שצוין כאן, אבל פערי השכר הם נושא הפוך מכך מהבחינה הזו), אבל אני חושב שיום האישה הוא יום חשוב. כי גם אחרי מלא זמן מאז עליית הרעיונות של שיוויון, עדיין ישנם המון מקרים של אפליה על רקע מגדרי, גם ב-2018.
 
סטטיסטיקות פערי השכר לא נכונות, הן לא בודקות יכולת, רצון או אופי. אם מסיבה מסוימת היו משלמים לנשים פחות תמורת אותה משרה, כל מעסיק או חברה היו מנסים להעסיק כמה שפחות גברים.
זה, שירות קרבי, ענייני גירושין והפלות הם הנושאים העיקריים. אפשר להיכנס גם לזה שהרבה יותר סביר לגבר להיות במערכת יחסים בה הוא סובל מאלימות מאשר אישה (ושהסיכוי שידווח על זה קטן יותר) או שגברים הם הקורבן העיקרי של אלימות בכלל ונושאים נוספים, אבל אני בספק אם המנהלים לא יסגרו את העץ בקרוב.
 
למיטב ידיעתי, פערי השכר נובעים בין השאר מזה שגברים עובדים יותר שעות ובעבודות קשות ומסוכנות יותר (אני יכול להביא דוגמה אישית, אבל אני לא יודע כמה זה מייצג). בסופו של דבר גם מצפים מנשים לחזור הביתה ולהיות גם אמהות טובות, ומגברים לעבוד ולפרנס.
עוג-לא יודע, לדעתי הוא מיותר, כמו יום הגבר ויום המעשים הטובים. צריכים להעריך נשים תמיד ולהעריך גברים תמיד ולעשות מעשים טובים תמיד.
 
דמי מזונות זה לא אפלייה נגד גברים - המטרה שלהם היא ראשית לדאוג לילדים, שיהיה להם קורת גג, מזון ולבוש ויתר צרכים בסיסיים. מכיוון שהילדים אצל האישה לרוב (ומשמורת זה נושא שאפשר לטעון בו לאפליה). עלות גידול ילד היא בממוצע כ-מליון ש"ח. לכן מצופה שגם גבר גרוש שהילדים לא במשמורת שלו, ידאג גם הוא לעלויות שלהם.

אפשר לקחת דוגמאות אישיות, אבל כמו שנאמר כאן בדיון - אי אפשר לגזור מהפרט אל הכלל. אני מכיר מקרה במשפחה, בו הבעל שהתגרש, דאג לפני הגירושין להעביר את העסק וכל הרכוש להוריו ואז להכריז על עצמו פושט רגל. בפועל יש לו המון כסף פשוט זה לא כסף "שלו". והוא כמובן מתחמק מתשלום דמי המזונות והאישה צריכה לדאוג לכל פרנסת הילדים בעצמה. אז מהדוגמא הזו אפשר להגיד שכל הגברים הם גנבים ונוכלים - מה שבבירור אינו נכון.
זה כן נכון בעיניי שאם לגבר יש משמורת ובעלת ההכנסה העיקרית היא האישה, צריך שהיא תשלם מזונות. בפועל אני משער שכמות המקרים בעולם האמיתי היא זניחה. ולכן זה טיעון-קש. זה נכון שצריך לטפל באפלייה לכל הכיוונים אבל מהצד השני זה כמו סל התרופות. היכולת של המדינה/שלטון היא מוגבלת. אי אפשר לקנות אינסוף תרופות וגם אי אפשר לטפל בכל עוולה שמשפיעה על שני אנשים. קודם כל מנסים לטפל בדברים שמשפיעים על כמות המרבית של האנשים.

יש הרבה אפליה כנגד נשים - שכר, כבר הוזכר כאן. אני מצטער, הטיעון שגברים עובדים בעבודות קשות היה נכון לפני 50 או 100 שנה. זה טיעון מצחיק היום, שבעלי המשכורות הגבוהות עובדים במשרד. ומי שעושה עבודות קשות, למשל לשטוף כלים במסעדה או פועלי בניין הם רוב-רובם לא ישראליים ובטח שלא יהודים. גם כשמשקללים השכלה זהה, שעות עבודות זהות וכך הלאה, פערי השכר הם כ-20% ומעלה לטובת הגברים.
תעברו בוילות בהרצליה פיתוח, ותגידו לי שם כמה מבעלי הוילות עובדים בעבודות פיזיות קשות.
אותו דבר לגבי בעלי משרות בכירות. דרך-אגב גם יש מחקרים שמצביעים שמנהל גבר עם בנות הוא בעל סיכוי גבוה יותר לקדם נשים מאשר מנהל גבר עם בנים. מהסיבה הפשוטה שאנשים לרוב מעדיפים לעבוד עם אנשים שדומים להם. ומכיוון שבנקודת ההתחלה המנהלים היו גברים, כך זה השתרש. כהערה, לכן אומרים שבמקום עבודה כדאי לאמץ את התחביבים של הבוס - אם הוא אוהד כדורגל, תתחיל גם אתה לצפות. אם הוא אוהב סרטים, תלך איתו לקולנוע. באופן סטטיסטי זה ישפר את הסיכויים שלך לקידום בתפקיד והעלאה בשכר.

דרך-אגב, אנחנו גם יצירי ההתנייה החברתית שעברנו. אם החברה מצפה שהנשים יעבוד 30 שעות נוספות בחודש ויהיו מנהלות עם משכורת גבוהה, כך כנראה יהיה. ואם החברה מצפה שגברים יהיו ככה (כמו שקורה היום) אז זה מה שקורה בפועל.
מיטבית, מגדר לא צריך לשחק תפקיד, מה שיהיה טוב גם לפרט (חופש הבחירה והעיסוק) וגם לחברה (האנשים המתאימים ביותר יגיעו למקומות הנכונים על בסיס merit ולא על תנאי קדם כלשהו).
 
על יום האישה טייק 2 יש לי רק דבר אחד לומר:
"אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות."
היה ברור שנחזור לאותו מקום
 
מזכיר לי סברה שעלתה לי פעם בראש כשתהיתי (שיעמם לי) על למה כמעט תמיד וכמעט בכל מקום שלטו הגברים, וגם בימינו הם אלו שמהם מצפים לעבוד ולפרנס. ובכן, המחשבה שעלתה לי בראש הייתה שאולי בני אנוש הם פשוט יצורים פטריארכליים (כמו שבזאבים שולט זכר אלפא וחתולים חיים לבד)... ללא כוונה להעליב אף אחד (אחת), כמובן, אני אפילו לא בטוח שזה נכון.
 
חזרה
Top