• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
ראיתי את הדיון על פלדינים בפורום מו״ד, ומפה לשם התחלתי לחשוב על הפלדינים המקוריים-אבירי הקודש הנוצריים ממסעות הצלב. התעניינתי והסתקרנתי לדעת, איך היו פני ההיסטוריה אם אבירי קודש, כוהנים, ברסרקרים וכו׳ באמת היו בעלי כוחות קדושה?

(אני אכתוב כמה משלי מאוחר יותר, אני ממהר לבית ספר).
 
משחק התפקידים ארס מגי'קה על פי ההנחה הזו. כול האגדות נכונות, באירופה המית'ית של ימי הביניים. המשחק הוא יחסית מדויק היסטורית, והעולם שלו- בעוד שהוא לא העולם האהוב עליי- מעניין מאוד. הדרך שמשחקים אותו מעניינת אף היא, והוא שווה קריאה לדעתי.
 
זה מאוד תלוי בכמות ובסוג, בהנחה שמדובר על קסם של ממ"ד (אני מניח שללא יצורים אחרים חוץ מדרקון פה ושם) אני מניח שהנצרות לא הייתה גדלה לגודל שלה אם בכלל היא הייתה מתפתחת.
מעבר לזה אני חושב שהאימפריה הרומית הייתה שורדת זמן רב יותר או הרבה פחות, האימפריה הזו הייתה מפותחת מאוד מבחינה תרבות וקידמה (ימי הביניים היו בעצם נסיגה אחורה מהבחינות האלה והנצרות התבססה מאוד על בורות ההמונים וקראה להישגים המדעיים של הרומאים "עבודת השטן") וקסם הוא או קיצור דרך לכוח (במקרה הזה האימפריה הייתה נופלת מהר) או דרך ארוכה אם ממוש עצום (במקרה הזה אני חושב שהיא הייתה שורדת הרבה יותר זמן).
בכול מקרה בלי קשר לאירועים ההיסטורים סביר להניח שהמדע לא הייה מתקדם או לפחות לא בכיוון שהוא התפתח אצלנו, יתכן שטכנומגיה הייתה קורת בסופו של דבר אבל הרפואה כנראה הייתה נשארת בחיתולייה.
 
tkhag1 אמר/ה:
[post]697514[/post] אני מניח שהנצרות לא הייתה גדלה לגודל שלה אם בכלל היא הייתה מתפתחת.
גם אם נניח בצד את ההשקפה הדתית שלי, אני מאוד מפקפק במה שאתה אומר. הנצרות עלתה בעיקר בעיקר כי היא הציעה תקווה להמוני העם הנרמסים וחלופה מוסרית לאצולה הרומית המושחתת. שום קסם לא היה מונע את זה. ואם כבר קסם, כנראה שקיומו אומר שישוע והקדושים ביצעו נסים ללא כל ספק (לא שיש לי ספק).
tkhag1 אמר/ה:
[post]697514[/post] ימי הביניים היו בעצם נסיגה אחורה מהבחינות האלה והנצרות התבססה מאוד על בורות ההמונים וקראה להישגים המדעיים של הרומאים "עבודת השטן"
לא מדויק, אבל אני לא אכנס לזה.
ובנוגע לפסקה האחרונה-כשיש קסם מי צריך מדע ורפואה...
אביעד אמר/ה:
[post]697514[/post] וממתי לברסרקרים יש כוחות קדושה?
לא כוחות קדושה, אבל לפי המיתוסים הנורדיים רוח זאב או דוב הייתה נכנסת בהם ומטריפה אותם.
 
אלא אם קסם עובד מעל לחוקי הטבע המוכרים לנו, ואז לא היה יכול להתפתח חיידק כזה.

מעניין איפה הייתה הכנסיה בעולם עם קסם. אם להתחשב בציד המכשפות (שלרוב בוצע בידי אספסוף עם לפידים ולא בידי הכנסייה) ורדיפת עובדי השטן, אני מניח שהיא יכולה להיות אירגון של קסם קדושה (כמו כוהנים במו״ד) שרודף קסמי תוהו ומאגיה שחורה של מכשפות ועובדי שטן. מסדרי האבירים הנוצריים היו מסדרי פלדינים שנלחמים בקוסמים הדרואידים, והנזירים היו כוהנים של הכנסייה שמקדישים את עצמם לאל כדי לזכות ממנו בישועה ובכוחות קדושה (מה שמזכיר לי את רוח הקודש...). האלכימאים היו... טוב, אלכימאים, ואני משער שהקוסמים הערביים היו יותר ״אשפים״ ו״מדעיים״ מעמיתיהם האירופים, והיו חוקרים את כתבי הכשפים העתיקים של היוונים ואת העולם כדי לדעת לרקום עוד לחשים ולרקוח עוד שיקויים.
 
אני רק אציין את המשפט המוכר,"קסם הוא מדע שלא הבנו עדיין". סביר להניח שעולם עם קסם היה נראה מאוד דומה לשלנו, פשוט קצת יותר "קסום". עדיין היו מחלות, עדיין היו מלחמות, וגם הקוסם הכי גדול צריך את מעמד הפועלים שלו שיכין לו את הציוד ללחשים שלו...

בגישה קצת מסובבת, בתור אדם דתי, יש לי נטייה להגיד הרבה פעמים שכן יש "קסם" בעולם. הוא פשוט לא בידיים שלנו (או יותר נכון כבר לא בידיים שלנו). מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.

אגב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הפאלדין המקורי לאו דווקא היה בשירות הכנסייה, זה אביר שהקדיש עצמו לאיזה אידאל מסויים, זה היה גם אידאל דתי, אבל לא רק. זה ההבדל בין טמפלר לפאלדין.
 
liorgonen3 אמר/ה:
[post]697538[/post] מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.

לאו דווקא. יש גם את הגישה הרציונליסטית שמזוהה עם הרמב"ם, לפיה אין כוחות על טבעיים ו"כישוף" הוא יכולת של אשלייה ודיבור מהבטן, כמו שיש לקוסמי במה, שמשתמשים בה כדי לשטות באנשים.

לכנסיה בימי הביניים הייתה גישה דומה בנוגע למכשפות עובדות שטן - הן נחשבו כמטורללות שמדמיינות שהשטן מדבר איתן ושצריך לטפל בהן כמו בחולי נפש, שזה אומר מקלחת קרה, הרבה תפילות וצום ואולי קצת מכות. שריפת מכשפות זה עניין מאוחר יותר.
 
אני חושש שלא הסברתי את עצמי, אני אגדיר את קריעת ים סוף, עצירת השמש בגבעון ונפילת חומות יריחו בתור "קסם", יחד עם עשרת המכות.

נכון אכן יש את הגישה של הרמב"ם, וזה אפילו אומר שתחיית המתים תהיה אירוע יחסית פשוט מהיר וסופי. אבל בסופו של דבר הן המשנה והן הגמרא דנות בדברים על-טבעיים כמו מזיקים, מכשפות, ושאר דברים שכולנו נגדיר כקסם ברוב המקרים.
 
מצד שני, הרבנים הרציונליסטים יגדו דברים כאלה:

המכשפים הם אנשים רעים שעושים להטים כדי לנצל את פחדי האנשים. בעלת האוב נבהלה כשרוחו של שמואל הופיעה, כי עד אותו רגע היא הייתה סתם עושה אשליות ומדברת מהבטן ופתאום - רוח אמיתית (כרצון האל, היחיד שיכול לכופף את הטבע לרצונו)

היכן שמופיעים במקורות העבריים שדים ומזיקים, זה שימוש בשפה של העולם דאז לתופעות כמו חיידקים, נגיפים וקרינה, הפוגעים מבלי שניתן לראות אותם. כל ילד יודע שבמקומות מטונפים כמו בית הכסא יש כוחות מזיקים של טומאה, רק שהיום אנחנו קוראים להם חיידקי קולי צואתי.

חרטומי מצרים ידעו לעשות קסמים ולהטוטים, אבל גם קוסמים בימינו יודעים לשלוף ארנבות מהכובע. משה עשה ניסים אבל לא מכוחו שלו - ולכן נענש על שהכה בסלע - האל הוציא את המים מהסלע, אך משה חטא כאשר ניסה לנהוג כמכשפי העכו"ם ולכפות על הסלע והאל את יצירת הנס.

הדעות בנושא העל-טבעי חלוקות לכאן ולכאן, וגם השוללים או המחייבים לא עושים את זה באופן גורף. המשמעות של זה עדיין רלוונטית לחיי היום-יום של חלק מהאנשים. איך? למשל בשאלה אם כל מיני "דברים מזרחיים" כמו פנג-שוי, יוגה וכיו"ב הם כישוף של עבודה זרה או "חוכמה בגויים - תאמין". יש גם מי שיגידו שכיום עבודה זרה איננה קיימת כלל ומה שנראה כעבודת אלילים הוא בסה"כ כיבוד מנהגי אבות.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]697537[/post] אלא אם קסם עובד מעל לחוקי הטבע המוכרים לנו, ואז לא היה יכול להתפתח חיידק כזה.
dispel magic ו antimagic field אומר לך משהו? בממלכות הנשכחות יש ספר שנקרא סאגת קורמיר, ושם יש רעל המוקף באיזור נוגד קסם. לא בעייתי לפתח חיידק כזה, בין אם באופן ספונטני או מלאכותי.
liorgonen3 אמר/ה:
[post]697538[/post] בגישה קצת מסובבת, בתור אדם דתי, יש לי נטייה להגיד הרבה פעמים שכן יש "קסם" בעולם. הוא פשוט לא בידיים שלנו (או יותר נכון כבר לא בידיים שלנו). מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.
לא יודע, כאדם דתי עדיין לא מצאתי הוכחה או ראיה משכנעת מספיק להאמין בקיום קסם.
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]697858[/post] חרטומי מצרים ידעו לעשות קסמים ולהטוטים, אבל גם קוסמים בימינו יודעים לשלוף ארנבות מהכובע. משה עשה ניסים אבל לא מכוחו שלו - ולכן נענש על שהכה בסלע - האל הוציא את המים מהסלע, אך משה חטא כאשר ניסה לנהוג כמכשפי העכו"ם ולכפות על הסלע והאל את יצירת הנס.
להעמיד דברים על דיוקם - ה' אמר למשה לדבר אל הסלע, לא להכות אותו, זה לא עניין של כפייה לעשות את הנס.
 
בגרסא שאני זוכר (בערך), משה מכה בסלע ובעצם יוצר מצב שבו נראה כאילו יש לו כוחות וזה החלק הבעייתי. אבל אני זוכר את זה בערך.

בנוגע לאמונה בקסמים - מניח שזה מאוד משתנה ואין עמדה דתית אחידה בנושא. היה לי פעם חייל דתי שהיה משוכנע שרב אחד מצפת כישף את אשתו של חבר שלו וגרם לה לשכב איתו, בעוד שדתי אחר אמר לו שהאינטרנט מלא ב"מכשפים" מהסוג הזה.
 
מפקד, אני חושב שזה קצת סוטה מהדיון, אבל אני בספק שתנין עם שבעה ראשים שמופיע במסכת קידושין הוא חידק/נגיף או קרינה, והגמרה גם דוגאת לספר שהראשים שלו נכרתו במהלך כל כריעה של תפילת שמונה עשרה. וזה לפני שמדברים בכלל על סוגיית תנורו של עכנאי ועל ומה שקורה שם, או כל מיני סיפורים ותיאורים של "לחשים" ואיך להתנגד למכשפות.

בסופו של דבר, אני אומר דבר כזה (בתור אדם דתי) איזה זכות יש לי לטעון שהדת שלי נכונה בלי שום ספק, אבל להגיד שמעשים זהיים לאירועים בדת שלי, אבל פשוט בדת אחרת, הם בהכרח בדייה ושקר? אלא אם כן מישהו פה מחזיק בהוכחה לא ניתנת לביטול שדת כלשהי היא דת האמת בעולם, אז אני לא מוצא שום הצדקה לטעון שהסיפורים בדתות האחרות הן הבלים ושקרים, כמובן בהנחה ואתה כן מקבל את כל הסיפורים בדת שלך, ומאחר ואני כן מוכן לקבל שאיכשהו נוח הכניס את כל החיות בעולם לתיבת עץ עצומה שהוא בנה, והצליח לשמור על הסדר בה, להאכיל את כולן ולא לתת ולו לחייה הכי קטנה להיפגע שם, וכמו שאני מאמין שאדם בשם שמשון היה בעל כוחות פייזים אדירים, אני מסוגל לקבל את הימצאתו של הרקולס.

בכל מקרה, אם להסתכל על מבט מודרני, אני די דוגל בגישה שאין יותר קסם בעולם ולא רץ להאמין לכל רב שמבטיח ברכה וחיים טובים.
 
משבשתא כיוון דעל על.
לדעתי תנין עם 7 ראשים הוא משל מאוד נחמד, כמו סיפורי מעשיות של רבי נחמן, שברור לכולם שאין חכם ותם אלא הכל משל, ולא שהיה באמת תנין עם 7 ראשים.
מבחינת האפשרות להימצאות שמשון והרקולס - אכן שניהם ייתכנו. אך מי מהם באמת חי בפועל? מחלוקת.
וקסם? לא ראיתי כזה מימי ואני בכלל לא בטוח שפעם היה והיום הוא בוטל.
כמו בסיפור (אמיתי) על אדם שהלך לרבי מויז'ניץ, והרבי אמר לו לקנות מניות של חבר של אותו אדם. אותו אדם הלך וקנה אותן, למרות שחבר שלו סירב לספר לו מה קורה עם המניות (זה בניגוד לחוק). המניות ירדו וירדו, ובסופו של דבר האיש מכן אותן ואז הן עלו. בפעם הבאה שהוא באמת לרבה הוא לא ידע איך לאכול את עצמו, ונחשו את מי הוא ראה יוצא מהחדר של הרבי? את החבר שלו בעל המניות שהלך גם הוא לרבי להתייעץ, וסיפר לו כל מה שקורה עם המניות. כמובן אין זה בא לפגוע ביראתו ובחכמתו של הרבי מויז'ניץ, תלמיד חכם גדול.
 
חזרה
Top