• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

פאלדין: מקצוע בסיס או... משהו אחר?

מי שקרא את רשומון איי הסערה, יודע שאני לא אוהב פלאדינים. כלומר, יש להם קונספט מגניב של לוחם קדוש בשם האל שמכחיד כל רוע. אבל הבעיה שלי איתם זה שהם חייבים להיות... סדר-טוב. אפילו בכתיבה של גיבורי הסערה בדקתי האם יש אופציות קלות לשחק פלאדין שאינו סדר-טוב בפאת'פיינדר - ולא מצאתי.
במה' 5 המגבלה הזו לא קיימת, אבל גם הפלאדינים בנויים כמרפאים ובעלי יכולות כנגד יצורים מרושעים. לזכרוני, אותו המצב קיים גם במה' 4.
לפי הפרסומים, בפ'2 המצב יהיה זהה בגדול לפ'1.

וזה מעלה בי את השאלה - למה זה בכלל מקצוע בסיס. ניחא שזה לא צריך להיות מקצוע יוקרה/בילד/ארכיטיפ של הלוחם, כי זה משלב גם יכולות קדושות. אבל למה זה פשוט לא אביר קודש שיכול להיות אחד כזה לכל אל שהוא סדר, או ניטרלי (תוהו אני יכול להבין למה שזה יהיה נדיר) ועם יכולות שונות בהתאם לאל?
האם זה באמת תורם למשחק שפלאדין הוא רק סדר-טוב?
לצערי כנראה זה גם לא ישתנה בפ'2, הם כבר הודיעו שהם לא ישנו מקצועות דרמטית למעט הוספת האלכימאי לספר הבסיס...
 
רציתי פעם לפתוח דיון כזה בעצמי...
ברור שפלדין אמור להיות מקצוע יוקרה, כמו אביר טומאה. אחרי הכל, אביר-הקודש מקבל מעין ''קריאה קדושה'' מהדבר (אל, אידיאולוגיה, וכו') אותו הוא משרת. אני מניח שחלק בהכרח מקבלים אותה בשלב מוקדם בחיים, ובהחלט אפשר לצבור כמה רמות מקצוע לפני שהאל קורא לך, מה גם שהקריאה לא חייבת ללכת לכיוון הפלאדין. (לדוגמה, יש לי חבר שהקריאה שלו, מבחינתו, הייתה לצאת לקצונה, לא דבר פלאדיני או משהו, למרות שהוא קצין דת.)
אם לא, ניתן להתפשר על קיומו כלוחם/כהן משולב, אך לא כמקצוע בסיס.
ד''א, ב3.5 יש ספר הרחבה, לא זוכר את שמו,שמציג ואריאנטים לפלדין וסייר המקצועות יוקרה, ווריאציות לאק''ד בכל אחת מ4 הנטיות הקיצוניות, שלדעתי מתאימות לאק''ד יותר מאשר אפשרות לכל הנטיות, מה שהופך אותו, במובן מסוים, לניגוד של דרואיד.
והערה נוספת - אני רואה את הנטייה האתית (סדר-תוהו) כחשובה וכמשפיעה יותר מאשר את הנטייה המחוברת תודה המוסרית (טוב-רע) לכם לדעתי האישית, לפלדין הבסיסי שבסל''ש היו אמורות להיות יכולות שמממשות את הנטייה הסדרית שלו, ולאו דווקא את הטובה, או לכל הפחות אפשרות בחירה בין השתיים.
 
ב3.5 היה פאלדינים של חופש, עריצות ושחיטה (תהו טוב, סדר-רע ותוהו רע בהתאמה) אני מופתע שזה לא עבר לPF... לא שנראה לי קשה לשנות את היכולות להכאת טוב במקום רוע, או סדר במקום רוע, וכו (בספר של גרסה 3 היה גם גרסה של פאלדין שהוא נטרלי-סדר).

אני חושב שזה תלוי תפיסה מהו פאלדין, הרעיון ההיסטורי (אני מניח שהמפקד יוכל לפרט יותר) הוא שזה אביר עם איזה אידאל, מה שמבדיל אותו מהלוחם שהוא סוג של חייל/שכיר חרב מאוד חזק. עקרונית אני רואה פאדלינים כטמפרלים ולוחמים בתור חי"ר בשדה הקרב/פרש.

תמיד היה לי בעייה עם הלוחם, כי הרעיון שלו הוא ה"לוחם הטיפש", הוא לא כמו הברברי, הוא כן לומד פה ושם טקטיקה חדשה, אבל הוא מאוד מקובע בתכונות שלו, הוא לא מימון בהרבה דברים והוא נלחם "יבש" (חוסם, שריון וכו) תמיד הרגיש לי שהפאלדין והסייר הם גרסאות מוצלחות יותר של הלוחם הבסיסי. שניהם מבוססים על תכונה מנטילת בנוסף להכל, בעוד שפאלדין מרגיש כמו "חייל עילית/אביר" סייר מרגיש כמו "קומנדו/גשש" למעשה אני עכשיו נזכר בש3.5 יצא ספר שהכיל כמה כישרונות שנעודו לפתוח ללוחם כל מיני מימניות חדשות (תנועה שקטה, הסתתרות) למי שרוצה לשחק לוחם שלא מבוסס שריון כבד בלבד.

אני גם אזכיר שאיפשהו הרעיון שדמות אמורה להיות טובה, קמפיין מרושע נועד לכישלון לפי הניסיון שלי, ושחקנים חדשים אוהבים את הרעיון של "פאלדין" לפעמים (הדמות הראשנה שלי הייתה פאלדין אז אני משוחד). הוא המלך ארתור, קרל הגדול, אביר שולחן עגול לכל דבר, יש לו כוח קדוש שמלווה אותו במסע שלו והוא התגלמות הטוב בבני התמותה. הוא מתגבר על אתגרים ללא עזרה של קסם חזק כמו כוהן, והוא המקצוע הקפאפקסיטי היחיד שצריך כריזמה גבוה, ב3.5 הייתה איזה רמיזה שפאלידן לא צריך חוסן/זריזות/חוכמה גבוהים יותר מהרכיזמה שלו, כי הוא במילא יוסיף אותה להצלות שלו ויפצה על זה. אני אשאל ככה, מה מרגיש יותר "מגניב?"

להתנגד ללחש שאמור להרוג אותך כי הגוף שלך שרד את הפגיעה או להתנגד ללחש שהיה אמור להרוג אותך כי הנפש שלך חזקה יותר מהגוף הפיזי שלך?
 
אני לא מסכים.
ב3.5 פאלאדין ומקצועות קודש באופן כללי זה מגניב, כי הם לא מוכרחים להיות הילרים מעפנים אלא הם יכולים להיות עם לחשים שמזמנים אל מתים או גרמים לריקבון אצל האויב ודברים מגניבים אחרים.
ב4 הם שמו לב לבעיה הזאת (מה גם שהיא לא באמת בעיה לדעתי: אתה פשוט בנוי כמגונן שהוא גם הילר), ולכן בhots הם הוסיפו את הפאלאדין הרע, שזה הקטע שלו - הוא כבר לא מרפא, הוא אחד מהחבר'ה האפלים והמגניבים ולכן הוא עושה נזק.

5 אני לא מכיר מספיק, אבל אני מוכן להתערב שיש משהו גם שם
 
שבועה ועיקרון? מי צריך את זה?
כל שחקן יכול לאמץ כאלו אם הוא רוצה, ולהתנהג לפיהן.
למיטב ידיעתי, גם במהדורה 5 יש רקעים לדמויות, שנותנים להן יתרונות מסוימים, אז למה לא לקחת ללוחם אחד כזה ולרבות מקצועות לכוהן?
בנוסף, לוחם הוא לא "הלוחם הטיפש" יותר מסייר או מברברי. הלוחם נהנה מקשת כשרונות רחבה ביותר, בעוד שהסייר מוגבל למספר מסוים של סגנונות לחימה יעילים, אבל לא ברמה של הלוחם. אמנם הסייר יכול להכין מארבים ומלכודות עם המיומנויות הרבות שלו, אבל לוחם יכול להתמודד עם זה מצוין. סייר מתעלה על הלוחם רק בלחיה באויב המועדף שלו, עם תוספים מטורפים לגלגול הנזק. וברברי? הוא berserker עלוב שלא יכול להפסיק להילחם באמצע, לא יכול להגן כמו שצריך, והמהלכים שלו מוגבלים יותר משל הלוחם, שלא לדבר על סייר.
 
ממליץ לך ללכת לקרוא על מה אני מדבר, זה לא שבועה סטייל "אני אלחם רק בימי שני שלישי וחמישי"
סתם לדוגמה, השבועה של divotion (מה שמופיע בSRD למיטב זכרוני)

Tenets of Devotion
Though the exact words and strictures of the Oath of Devotion vary, paladins of this oath share these tenets.

Honesty: Don’t lie or cheat. Let your word be your promise.
Courage: Never fear to act, though caution is wise.
Compassion: Aid others, protect the weak, and punish those who threaten them. Show mercy to your foes, but temper it with Wisdom.
Honor: Treat others with fairness, and let your honorable deeds be an example to them. Do as much good as possible while causing the least amount of harm.
Duty: Be responsible for your actions and their consequences, protect those entrusted to your care, and obey those who have just authority over you.

השבועות האלה בעלות ביטוי מכאני, זה לא מתקרב לרעיון שמאחורי הרקעים של 5, הרקע הכי קרוב לזה הוא "חבורת במסדר אבירים" וגם הוא מתקרב לרעיון הזה בצורה עקיפה בלבד. מדובר פה על לקבל על עצמך אידאל בצורה מוחלטת, עד לרמה שזה משפיע עליך, מחזק אותך. משנה אותך.

אגב, לוחם עם ריבוי מקצועת לכוהן לא יגיע למה שפאלדין עושה, לא ב3.5 ולא ב5. הגישה שזה "לוחם אבל עם לחשים של כוהן" לא נכונה בכלל באף אחד מהשיטות הללו.

ביהבט כישרונות ללוחם, כאשר אתה פותח את כל ספרי ההרחבה, ברור שללוחם יש יתרון עם מליון כישרונות לבחור, תסתכל על ספר הבסיס, כל כישרון שלוחם יקח, סייר כנראה יקבל בצורה עקיפה. הלוחם יקח יוזמה משופרת? לסייר יש זריזות גבוה כי הוא מסתמך גם עליה. זה לוחם עם קשת וזריזות גבוה? אז סייר מקבל כישרונות נוספים שהלוחם במילא יצטרך לקחת. הוא לוחם ב2 כלי נשק? כנ"ל, הסייר למיטב זכרוני מקבל גם את הכישרונות הללו במידה והוא לא עומד בדרישות. וזה בכלל בלי לדבר על לחישם, אויב מועדף (בחיי שהרבה יותר הגינוי שללוחים יהיה אויב שהוא רגיל להילחם בו ומכיר את הדרך הטובה ביותר) וכמובן חיה מלווה כמו שאמרת (שהאמת היא נזק מינורי כי היא בדרגה נמוכה יותר משאר הקבוצה. אבל נושא אחר לגמרי).
 
דווקא הפלאדין לדעתי הוא יותר משני החלקים שלו יחדיו. הוא לא לגמרי הדמות הדתית, כמו שהוא לא לגמרי הלוחם הקרבי. הוא שילוב ביניהם, משלב כוח קדוש ביחד עם לחימה, ויוצר מכך משהו חדש לחלוטין (קצת כמו הנטייה סדר-טוב, בתכל'ס). כן, אני חושב שזה צריך להיות מקצוע בסיס, גם אם נשים מאחור את כול ה'היסטוריה' שיש למקצוע (שרק בגללה אפילו הייתי משאיר את הפלאדין). האביר הקדוש נשבע ועוקב אחרי הערכים שלו בנפשו, הוא נלחם באמצעות כוח קדוש ומתעל אותו לכול מכה ומכה שהוא נותן. הוא לומד לתעל את האמונה שלו לקרב, לומד לשלב את המתנה הקדושה שלו ביחד עם המחויבות שלו ללחימה.
 
לגבי מה שנאמר כאן על ההבדלים בין פאלאדין ללוחם: יש הבדל די גדול ב3.5 וממה שראיתי גם ב4 בין השניים - את הפאלאדין כיף לשחק.
וזה לדעתי גם היתרון הגדול של 4, זה כיף לשחק שם קפא"פניקים באופן כללי, ולוחם בפרט, בעיקר משום שהם לא underpowered ביחס למקצועות קדושה/מאגיה.
 
במו"ד 2 - הפאלדין והנוקם היו שניהם אופציות לבחירת השחקן ( כתלות בנטייה ) החל מדרגת השם, כנ"ל לגבי הדרואיד - אאל"ט הם היו אפשריות רק מהדרגה התשיעית. אני מניחה שכחלק מהחיפוש והרחבת האופציות למשחק הורדה דרישת הדרגה המינימלית - אבל אני לגמרי מסכימה שיש צורך באיזשהיא דרגה בסיסית או הסבר מדוע הדמות שלך היא פלדין.
 
אני מודע לזה שיש ספרי הרחבה שמציעים פלאדין שהם לא סדר-טוב, אבל לא ברור לי למה זה לא חלק מהבסיס.
זה יותר שריד היסטורי לתחילת התחביב. גם בקרב הטמפלרים, שהם כנראה אחד ממקורות ההשראה של פלאדינים, לא כולם בהכרח היו סדר-טוב, בטח שלא בתקופות המאוחרות של הארגון.

הפתרון המושלם בעיני זה לוחם קדוש, שבוחר תחום השפעה/אלוהות כמו שכוהן בוחר עם התנאים של אותה אלוהות. חמש אולי מתקרבים לזה יחסית יותר, אבל גם שם זה לא מוטמע בבסיס כמו לכוהן. בעיניי ללוחם קודש צריכה להיות בחירה דומה כמו של כוהנים. רק שהוא משרת את האל בעיקר על-ידי חרב ולא על-ידי לחשים.
 
לאור התופעה של "כוהן ללא אל" שנחשפתי אליה רק לאחרונה, (שאם חושבים על זה, זה די הכוהן של5). השאלה עם ניתן ליצור גם פאלדין ללא אל, שמה שמחזיק אותו זה האמונה שלו באידאל כלשהו? אני חושב שהרבה יגידו שכנראה כוח הרצון של הטמפלרים, שאפשר להם להיות ה"מכונות מלחמה" שהם היו (זכור לי הסיפור על גופת טמפלר משסועת שהייתה מוקפת בעשרה גופות מוסלמים שתקפו את המבצר שבו הוא היה.) זה האמונה במה שהמסדר שלהם ייצג ולא רק באל.

ושוב, אני מניח שהסיבה שפאלדין בסיסי הוא סדר טוב בלבד, היא כי ההנחה הרווחת היא שבמו"ד אתה משחק גיבור ולא נבל. אני חושב שב4 אפילו היה רשום במפורש ששה"מ לא אמור לתת לקבוצה להיות רעה. ואז אם תסתכל על פאדלין כדמות שהיא האידיאל של הנטייה שלה, אז בקבוצה רעה השחקן יהיה חייב להיות "הכי רע" וזה יכול לצאת קצת מסובך בדרך כלל.

האמת שברומח הדרקון עשו את זה קצת יותר מסודר עם 2 מסדרי האבירים שלהם ו3 מקצועות היוקרה בכל מסדר... אם כי במפורש זה אומר שאתה תמיד תעבור למקצוע יוקרה הבא לפני שתשלים את הראשון, אבל מצד שני אני זוכר שאפשר לקחת אותם מוקדם יותר
 
liorgonen3 אמר/ה:
[post]697601[/post] לאור התופעה של "כוהן ללא אל" שנחשפתי אליה רק לאחרונה, (שאם חושבים על זה, זה די הכוהן של5). השאלה עם ניתן ליצור גם פאלדין ללא אל, שמה שמחזיק אותו זה האמונה שלו באידאל כלשהו? אני חושב שהרבה יגידו שכנראה כוח הרצון של הטמפלרים, שאפשר להם להיות ה"מכונות מלחמה" שהם היו (זכור לי הסיפור על גופת טמפלר משסועת שהייתה מוקפת בעשרה גופות מוסלמים שתקפו את המבצר שבו הוא היה.) זה האמונה במה שהמסדר שלהם ייצג ולא רק באל.
ב3.5 (ואולי גם ב4) כתוב שאביר קודש לא חייב להיות מחויב לאל ולעתים קרובות מאוד הוא סוכן כללי של "הטוב", בדרך כלל הם מביאים כבוד לאלי הטוב (והטוב סדר בפרט) אבל אין שום חובה של קשר אם אל.
 
אבירי קודש מתקשרים לכנסייה או למסדר לא כי הם חייבים, וישנם אבירי קודש שפועלים לבד, כמו רוב אבירי הקודש הד''שים, אלא כי זה נותן לך יותר אפשרויות להילחם ברוכים. אתה יכול לחסל לבד כמה גובלינים ואולי להנציח איזה כפר מדרקון, אבל רק מסדר השמש או הכנסייה של פיילוט יכולים לשים קץ לצבא האורקים או לארגן מסע צלב לשאול ולתקוף את עיר העצמות של דורסאיין, מלך הגועלים. מה גם שמסדר יכול לסדר לך מקום לינה נוח או למכור לך שיקויים בזול.
 
הפלאדינים המקוריים-באמת היו לכאורה רולאן וכל מיני חברים שלו ששירתו את קארל הגדול. למה לכאורה? כי הסיפורים עליהם שמתארים אותם כאבירים אציליים במיוחד (טוב, רוב הזמן) שמובילים את לחימת הנצרות נגד עובדי האלילים המוסלמים, נכתבו הרבה שנים אחרי האירועים והושפעו בבירור מהתיאורים של אבירי השולחן העגול ואידאליזציה של מסעי הצלב.

הפלדין של מו"ד הופיע עוד במו"ד העתיק (בספר ההרחבה הראשון, גרייהוק) בתור מקצוע בסיס ומאז עבר המון גילגולים ושינויים שונים. במשך תקופה ארוכה (עד מוד"מ2 כולל) זה גם היה מקצוע נדיר בטירוף כי היו לו דרישות תכונה פסיכיות - כריזמה 17 (!) ומעלה, ורק בני אדם יכלו להיות פלדינים. בעיקרון לא היו לו הרבה כוחות - הוא היה מקבל כמה לחשי כוהנים בדרגה 9 (לחשים מעוצמה 1, כשכוהן כבר עם לחשים מעוצמה 5) יכולת גירוש אלמתים כמו כוהן שתי דרגות פחות ממנו ויכולות של גילוי רוע וריפוי מעט נק"פ במגע. חוץ מזה פלדינים היו חסינים לגמרי למחלות וזה היה נחמד. היו להם גם המון מגבלות התנהגות והקצנה של הנטייה לסדר טוב, עד כדי הפיכתם למטרד לקבוצה - אסור לשקר, אסור להתגנב, אסור להשתמש ברעלים ולתקוף מאחור...

במו"ד בקופסאות, הייתה אופציה בדרגה 9 להפוך לאביר (ולקבל כל מיני מהלכי התקפה מיוחדים ומסובכים) או לפלדין (לוחמים צדיקים בלבד) או לנוקם (לוחמים רשעים בלבד) - הפלדין והנוקם היו נשבעים אמונים לכנסיה מהנטייה המתאימה ופשוט מקבלים את היכולת לגרש אלמתים ולהטיל לחשי כוהנים כאילו הם כוהן בשליש מהדרגה שלהם.

במהדורה 5 לכאורה הפלדין כבר לא חייב לנטות לסדר טוב ואפילו מציינים שפלדינים עם שבועת הנקם בדרך כלל יהיו נייטרליים כי הם מלכלכים את הידיים, אבל בפועל - כל השבועות של הפלדין היו לשירות הצדק - צדק דמוי-נוצרי, צדק טבעי וקמאי או צדק של נקמה בעושי הרשע. למעשה, הגרסא המרושעת של הפלדין שמופיעה כאופציה בספר השה"מ, נקראת פלדין שובר-שבועה.

במו"ד 5 פלדין רחוק מלהיות לוחם-כוהן. יש לו לחשים יחודיים משלו (כולל כאלה שמבוססים על ניצול היכולת שלו לרעוץ רוע - היכולת לגרום לנזק קורן בנוסף לנזק בהתקפה עם הנשק) , יכולת גירוש האלמתים שלו היא לא רק של אלמתים (גם של שדים יסודנים ושמימיים למשל, או של יצורי פיה) ויש לו כל מיני הילות-כוח בהתאם לשבועה.
 
הנוקם אגב במהדורה 4 הוא הסער הקדוש של המהדורה. צייד קדוש בשירות האל שייעודו הוא חיסול הרוע. זוהי הפעם הראשונה שגיליתי שהוא היה קיים לפני מו״ד 4, וזה מעניין כיצד הוא התגלגל לצורה שלו שם.
 
חזרה
Top