מהדורה 3/3.5 להעתיק לחש מדרג גבוה יותר

ההגיון אומר, שאשף שלא יכול להטיל לחש מסויים, בכלל לא נמצא כרגע ברמה כדי להבין את הדקויות שלו. להעתיק לחש זה לא קאט ופייסט, זה יותר דומה להעתקה של יצירת אומנות - אם אתה לא ברמה של האמן המקורי, אולי זה יראה דומה אבל זה פשוט לא יהיה זה, ולא יעבוד.

המחשה ויזואלית לא ממו"ד אבל שמדגימה למה אני מתכוון - דמיין שבמקום עוגות יש לך שם נוסח של לחש מעוצמה 5 ואיך הוא נראה כשקוסם בדרגה 3 מעתיק אותו:

מהזיכרון שלי, שנובע מהפעמים ששיחקתי אשף בTOEE, אתה יכול להעתיק מגילה לספר הלחשים שלך של לחש שאתה לא מסוגל עוד להטיל. (בהנחה ואתה מצליח בד"ק וכו') ואז להטיל אותו כשאתה מגיע לדרג הרלבנטי.

אז כן, ולא, אין כל קשר בין ההיגיון לאפיית עוגה לבין רשימת לחשים בספר מפקד, קל וחומר שמה שמדובר פה זה לראות מתכון ולהגיד "אני עדיין לא יודע להכין את זה, אבל אני אשמור אותו לאחר כך" ולא "הי הנה תכנון למנוע של מכונית ואני בעל הכשרה הנדסית של ילד בכיתה ג' אני אנסה לבנות את זה בכל מקרה."

לחש הוא יותר מאשר נוסחה או מתכון, לדעתי.
כתיבה או העתקה של לחש דומה יותר להכנה של עוגה מאשר להעתקת המתכון שלה.
למה לחש כמו "כדור אש" שבעיקרון לוקח משהו כמו כמה שניות (סיבוב) להטיל אותו, צריך דף שלם או יותר בספר הלחשים והדיו וכו' עולים כמו משכורת של בעל מלאכה ממוצע? למה צריך בכלל ספרי לחשים? כי הלחש בספר הוא חלק מהקסם עצמו - הוא לא רק רשימה של מילות קסם, אלא גם הנחיות לאיך לנשום בזמן שאתה מכין אותו, ומה לחשוב אחרי זה, ויש חשיבות לכל תג וזווית של האותיות ובאיזה צבע הן וממה עשוי הדיו.

להבדיל אבל דומה - כל אחד מאיתנו יכול לפתוח תנ"ך, לפתוח מחברת, ולהעתיק פסוקים - והטקסט יהיה אותו טקסט. אבל כדי שזה יהיה ספר שבית-כנסת יכול להשתמש בו אתה צריך סופר סת"ם, ומספיקה טעות קטנה בצורה של אות או ההפטרות שלה, כדי לשלוח את כל הספר לגניזה.

מפקד, עד כמה שדעתך מושכלת ומלומדת, כל קשר בינה לבין מקרה דנן לא רלבנטי.
זה עץ על מכאנקה, וזה כמו שאלה במתמטיקה, ברגע ש 1+1=2, אז זה המצב.

רוצה לנהל דיון על כך שלא הגיוני ש1+1=2, בוא נפתח על זה עץ וננהל דיון, אבל במקרה הזה- החוק כתוב, יש תשובה בחוק, לא צריך לצאת מגבולות המשפט הכתוב בשביל למצוא תשובה.

לא לכל דבר יש חוק כתוב בספרי הכללים. בשביל זה הם ספרי כללים - הם מתייחסים למצבים נפוצים, ומשם גוזרים למצבים פחות נפוצים.

איך גוזרים? לפי מה שהגיוני, מעניין ובשיטות כמו מו"ד ששמות הרבה דגש על איזון - גם מאוזן.

liorgonen3 אמר/ה:

[post]692548[/post] מהזיכרון שלי, שנובע מהפעמים ששיחקתי אשף בTOEE,

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אם הכוונה היא למשחק המחשב בעל אותו שם, אז הפתרונות המכאניים שלו אינם בהכרח קאנוניים, ובעיקר נועדו לשקף את הדרישות ל"gameplay" נוח במחשב או פרשנות המתכנת, שאינן בהכרח תקפות על משחק שולחני.

ולעניין עצמו - אם המנחה נתן לך מגילה עם לחש בעוצמה גבוהה, יותר - יתכן שהוא רוצה לתת לך הזדמנות לשימוש חד פעמי במשהו שמחוץ לעוצמה הנוכחית שלך ולהשאיר אותך בדילמה - האם לנצל את הכוח הזה עכשיו, או לשמור את המגילה עד השלב שבו אפשר להעתיק אותה? ומה אם המגילה תלך לאיבוד, או שיש מצב שבו פשוט חייבים להשתמש בלחש שלה?

לפחות לפי הרבה מצבים בעבר שבהם נתקלתי או התקלתי בסיטואציה הזו, העתקת הלחש לשימור בספר לא הייתה אפשרית עד לרגע שבו גם ניתן להטיל אותו בפועל.

נוסף בעריכה: לפחות לפי פאת'פיינדר, אין התייחסות לעוצמת הלחש שמעתיקים מלבד באמירה שהד"ק ללמידתו מושפע מעוצמת הלחש. מצד שני, האם זה נשמע סביר מספיק שקוסם יכול ללמוד לחש שהוא לא באמת יכול לשלוט בו? לדעתי - לא.

המפקד האלמוני אמר/ה:

[post]692552[/post] לא לכל דבר יש חוק כתוב בספרי הכללים. בשביל זה הם ספרי כללים - הם מתייחסים למצבים נפוצים, ומשם גוזרים למצבים פחות נפוצים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

liorgonen3 אמר/ה:

[post]692550[/post] רוצה לנהל דיון על כך שלא הגיוני ש1+1=2, בוא נפתח על זה עץ וננהל דיון, אבל במקרה הזה- החוק כתוב, יש תשובה בחוק, לא צריך לצאת מגבולות המשפט הכתוב בשביל למצוא תשובה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אוקי, לא לכל מצב, מסכים איתך לחלוטין. אבל פה זה מצב שכן מוזכר, אז איזה צידוק יש ללכת ולפרשן את החוק כשהוא כבר מפורש? במפורש, בחלק של הוספת לחשים לספר לחשים לא רשומה כל הגבלה של דרג לחש.

אז.... אין כל הצדקה לגזור משהו, וכבר למדנו בחוקים (הן חוקי האדם והן חוקי המהדורה) שאלא אם כן לא רשום שאתה לא יכול לעשות משהו, אתה כן יכול לעשות אותו.

הנוסח ה"רשמי" לפי d20srd הוא זה:
Spells Copied from Another’s Spellbook or a Scroll

A wizard can also add a spell to her book whenever she encounters one on a magic scroll or in another wizard’s spellbook. No matter what the spell’s source, the wizard must first decipher the magical writing (see Arcane Magical Writings, above). Next, she must spend a day studying the spell. At the end of the day, she must make a Spellcraft check (DC 15 + spell’s level). A wizard who has specialized in a school of spells gains a +2 bonus on the Spellcraft check if the new spell is from her specialty school. She cannot, however, learn any spells from her prohibited schools. If the check succeeds, the wizard understands the spell and can copy it into her spellbook (see Writing a New Spell into a Spellbook, below). The process leaves a spellbook that was copied from unharmed, but a spell successfully copied from a magic scroll disappears from the parchment.

If the check fails, the wizard cannot understand or copy the spell. She cannot attempt to learn or copy that spell again until she gains another rank in Spellcraft. A spell that was being copied from a scroll does not vanish from the scroll.

ההתייחסות היחידה לעוצמה של הלחש, היא בד"ק של ההעתקה שלו (כמו בפאת'פיינדר) ככה שעל פניו, גם קוסם בדרגה 1 שמוצא מגילה של מילת עוצמה הורגת יכול להעתיק אותה לספר שלו אם הוא מגלגל מספיק גבוה. תכלס, אני לא חושב שהייתי מאשר את זה...

במו"ד5, אגב, מציינים במפורש שאתה יכול להעתיק לספר שלך רק לחשים שיש לך גישה ליחידות לחש בעוצמה שלהם.

אז אל תאשר, זה לא האיישו פה.
נשאלה שאלה על מכאניקה, ענית תשובה לא נכונה (והאמת זה שרק עכשיו אתה פונה לSRD, שזה הדבר הראשון שאתה היית אמור לעשות אלא אם כן אתה יודע את התשובה על עיוור [מה שאני לא ידעתי, ולכן הלכתי לבדוק בSRD] זה קצת מקומם ומרגיז. אבל זו לא הנקודה פה) שלא התבססה על שום מקור נורמטיבי.

הרגשה שלך שזה לא מתאים, מוזמן לרשום בתושבה שלך כחלק ממנה "שמע, לי זה נשמע חזק מידי, אז אני לא הייתי מאשר."
אגב, בלא לאשר כזה דבר, לאו דווקא פתרת כלום, פשוט השחקן ימצא אשף בדרגה גבוה יותר שיעתיק לו את זה לספר, כי אנחנו יודעים שאשף יכול להטיל לחשים גם מספר אחר. (ע"ע רומח הדרקון)

המקרה המדובר, בתוך המשחק, הוא פשוט שהשגתי בשלב מסוים מדריך ליצירת גולם בשר, שכולל את כול הלחשים כוח שור, הנפשת מתים, משאלה מוגבלת ומשימה, ומחשיב את דרגת המטיל שלי כגבוהה יותר למטרות של יצירת גולם בשר, ואפילו נותן לי כמות מסוימת של נק"נ ליצירה במקום שהיא תגיע ממני (יצירת גולם בשר עולה נק"נ במהדורה הזו).

עכשיו, בגלל שהאשף שלי לקח הקסמה כמסורת אסורה, אין לי איך להטיל את הלחש משימה, ככה שאני שוקל לוותר ולמכור את הספר הזה (למרות שהדמות שלי תעשה זאת בלב כבד מאוד). העניין הוא שמשאלה מוגבלת זה לחש שכן שווה לי ללמוד מהספר כבר.

זה ממש לא היה איזה עניין של "המנחה מתכוון לתת לך ניסיון חד פעמי לשימוש בלחש בדרגה גבוהה", הפעם.

עכשיו, אם הבעיה היחידה שלי היא הקושי בפענוח הלחש, אז המצב שלי נהדר. לאשף שלי יש תוסף 25+ לתורת הלחשים, ככה שפחות או יותר זו הצלחה אוטומטית בגלגול לפענוח של כול לחש.

פלאפי אמר/ה:

אם הקושיה נובעת מהמדריכים ליצירת גלמים, אז הפתרון מאוד פשוט ואאל"ט גם כתוב בספר - אי אפשר להעתיק מהמדריך לחש כלשהו, וזהו. המדריך נותן לך את האפשרות להפעיל את הלחש רק על מנת ליצור כולם, ולא לשום מטרה אחרת.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

נראה שפספסתי את זה, למרות שכאשר אני קורא את זה נראה שהלחשים כן כתובים בספר (ולכן ניתנים להעתקה), אבל הספר מתפקד בתור מגילות של הלחשים האלו אך ורק ליצירת גולם מתאים.

אני רואה שבפאת'פיינדר הם באמת דייקו וכתבו שם שאי אפשר להעתיק לחשים ממדריך ליצירת גולם. אבל יש ב-3.5 התייחסות ספציפית לנושא?

Each manual also holds the prerequisite spells needed for a
specific golem...The spells included in a golem manual require a spell trigger activation
and can be activated only to assist in the construction of a
golem.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כתוב שהמדריך "מכיל" את הלחש, לא כתוב שהלחש ממש כתוב בו. כמו כן, גם כתוב שההפעלה של הלחש מתוך הספר הוא spell trigger, שזה כמו שרביט. כמו שאי אפשר ללמוד לחש משרביט, כך גם במקרה הזה.