• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

אני חושב שצריך לעשות פה הבהרה- במו"ד אלפים לא חיים לנצח, הם פשוט חיים כמות זמן מאוד ארוכה ביחס לכל גזע אחר (במהדורה 3.5 הם מגיעים בערך ל900 שנה פחות או יותר). באופן קצת אירוני, הם לא הגזע עם תוכלת החיים הכי ארוכה בשיטה.

בכל מקרה חא'ן, מה שאתה מציג זה את הגישה הטולקינית לאלפים, יש כל כך הרבה גישות שונות, ורק במעטות מהן אנחנו מדברים על גזע שיש בו פרטים שראו את בריאת העולם והם עוד פה לספר על זה.
 
לטולקין יש זכויות יוצרים על אלפי הפנטזיה המודרניים, הגיוני שאתייחס אליו.

אז מה הגזע עם תוחלת החיים הארוכה ביותר?... אפשר לשחק מלאכים?
 
לטולקין אין זכויות יוצרים על אלפי הפנטזיה המודרנים (בחיי שאתה גורם לי להישמע כמו תקליט שבור), בוא נהיה רציניים ונגיד שלאף אחד אין זכויות יוצרים עליהם ולמעשה האלפים שלו הם הכי חריגים (טוב, אולי האלפים של פאלוני יותר בעיתיים) אני יכול לחשוב על לפחות חמישה עולמות ראשיים בהם אלפים פועלים כמו שתיארתי, ורק אחד בו הם סטייל טולקין.

בפועל אתה מתייחס לחריג, אתה נותן לפרט בודד להעיד על הרוב, לכן היה לי חשוב להסביר את הנקודה שdvav ציין
 
כנראה לא הבנת את הכוונה שלי... הוא הציג את האלפים בפנטזיה ראשון. כל השאר הלכו בעקבותיו בדרך זו או אחרת. ברור שלאף אחד אין באמת זכויות יוצרים... אם כי כן יש לו זכות ראשונים לכל הפחות על אלפי פנטזיה, גמדי פנטזיה (ראיתם פעם זוורטאלף?), אורקים והוביטים (שאגב, מפקד, מנחה יצירתי ממש לא חייב לעשות אותם אנגלים שמנים. והיי, הם תת גזע של בני אדם, אפשר לשלב אותם די בקלות ראש).
אני נותן למי שהביא אותם לפנטזיה להעיד... מה הבעיה? שאתן לפאוליני להעיד?

ואגב:
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]687294[/post] אז מה הגזע עם תוחלת החיים הארוכה ביותר?...
 
liorgonen3 אמר/ה:
[post]686376[/post] למעשה לא... אם ללכת על פי המקור שלהם, הם בני אדם שלא גורשו מגן העדן ולא עברו את החטא הקדמון...
עכשיו שמתי לב לזה, אני לא מסכים. בן אדם שלא עבר את החטא הקדמון הוא חיית שדה עירומה מדברת...
 
סלבטורה,מרגרט ויס וטריסי הוכמן- ועוד רבים שאת שמם אני לא זוכר, חברה שעדיין כותבים, היצירות שלהם נחשבות לקלאסיקות, (לעזזאל, ממלכות נשכחות הפך לעולם הבית הראשי של מו"ד בגרסה 5, והוא אחד מעולמות המערכה הכי נפוצים שלו) ובניגוד לטולקין- הכתיבה שלהם חצתה מזמן את גבולות הטרילוגיה המקורית (כן יש מלא מסביב של טולקין, בכל זאת הרוב ידברו על שר הטבעות)

בעניין להציג את האלפים בפנטזיה ראשון, אני מניח שאתה מתכוון לעת החדשה (כי הסאגה הנורדית היא המקור העיקרי של ההשראה של טולקין) ואני די בטוח שהוא לא "הראשון" אולי הראשון שהצליח לצאת מתחום הכתיבה, אבל האלפים מקורם בפולקלור אירופאי. וקצת קשה לי להאמין שהסיפורים שלהם לא סופרו עד לעת החדשה.
אם כבר אתה רוצה לדבר על ראשון, אז על פי אותה טענה שלך- טלקין הביא את האורקים, הוא תיאר אותם פחות או יותר כמו שהמפקד מתאר אותם, (הם לא תת גזע של בני אדם, בשום שיטה). אז אם אתה רוצה שטולקין יעיד- בבקשה, על כל המשתמע מכך.
(ואם כבר אז כבר, הדבר שטולקין כנראה המציא זה את ההוביט, בתור גזע.)

בנוגע לשאלה שלך- ב3.5 יש גזע בשם elan - שהם בעיקרון בני אדם שעברו איזה שינוי כלשהו (כבר לא זוכר בדיוק מה, קשור לכוחות פסיונים) שבעצם הגוף שלהם מחזיק מעמד הרבה יותר זמן, אם אני זוכר נכון, ב3.5 אלפים מגיעים ל900 שנה, אלאן ל1200.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]687301[/post] עכשיו שמתי לב לזה, אני לא מסכים. בן אדם שלא עבר את החטא הקדמון הוא חיית שדה עירומה מדברת...

אז לך לטולקין בטענות, ככה הוא תיאר אותם מהרגע הראשון.
 
אני נוטה לחבב את הגישה שאלפים לא באמת חיים הרבה יותר זמן מבני אדם (במוד"מ2 הם חיו 1200 שנה, אבל בערך בגיל 750 נהגו לעבור דירה לארץ הפיות) אלא שבארצות האלפים הזמן זורם מוזר יותר. גם אדם רגיל שילך לארוחת ערב עם אלפים, יגלה בסוף הארוחה שעברו עשרים שנה פתאום.

זה מרגיש לי יותר סביר מזה שלוקח למישהו מאה שנה להגיע לגיל המנטלי של 16.
 
אצלי הם מגיעים לבגרות בסביבות ה-30, לא כזה מאוחר, פשוט הם נשארים צעירים ויפים לנצח.

liorgonen3 אמר/ה:
[post]687305[/post] (הם לא תת גזע של בני אדם, בשום שיטה)
:bang:
התכוונתי להוביטים!....
 
אם ללכת על פי שיטת מו"ד, הזמן שלוקח לבן אדם חיים שלמים, הוא פחות או יותר הזמן שלוקח לאלף להגיע לבגרות (זו הדרך היחידה לאזן את הגיל הפסיכי שהם מגיעים אליו) אני מאוד שותף לגישה שזה שהם חיים מלא זמן, לא אומר שהם גם גדלים במהירות אנושית. יש הרבה מקורות שרואים בבני אדם כגזע שעובד מהר יותר מכל גזע אחר, מה שלוקח לגזע X לגלות ב1000 שנה, בני אדם מגלים ב100.
 
liorgonen3 אמר/ה:
[post]687312[/post] יש הרבה מקורות שרואים בבני אדם כגזע שעובד מהר יותר מכל גזע אחר, מה שלוקח לגזע X לגלות ב1000 שנה, בני אדם מגלים ב100.
אצלי הם פשוט הרבה יותר סקרנים, נועזים ורודפי תגליות. לא כזה רחוק מהמציאות... מאותה הסיבה הם טיפשים ורודפי בצע (מזכיר לי בדיחה לפיה האנושות כזו דפוקה כי הילדים של אדם וחווה התחתנו עם האחיות שלהם).
 
זה לא סותר,
זה כמו העולם של Mass effect- בני האדם מצאו שאריות של תרבות חיזירית עתיקה על מאדים, והתקדמו טכנולוגית בזמן כל כך קצר, שברגע שגזעי חיזרים אחרים גילו אותם, הם פתוח עליהם במלחמה לפני שהאנושות תעקוף את כולם טכנולגוית, ותהפוך לכוח מכריע בגלקיסה.

מסבירים שם שאת הקפציה הטכנולוגית שהאנושות עשתה בערך במאה שנה, כל גזע אחר היה צריך פי עשר בערך.
 
למען האמת אני לא מכיר אפילו שיטה אחת שבה בני המחצית/ההוביטים/הזוטונים/האנשים-הקטנים-המעצבנים-שהם-לא-ילדים הם תת-גזע של בני אדם.
בכל מקרה, לנושא. לכל גזע יש סטריאוטיפים, האלפים הם סנובים יהירים שחיים הרבה עם קשר לקסם או לטבע, הגמדים מכובדים ואלכוהוליסטים ועם תאווה לזהב, וכך הלאה. אבל היופי הוא שמפה אפשר לבנות על הסטריאוטיפים האלה. הם לא מגדירים את הגזע, אלא רק את הבסיס של הבסיס שלו.
לדוגמה, האלפים של עולם המערכה קארת'ון, הם אולי מחודדי אוזניים עם קשר לעולם הטבע, בעלי יופי, כוח וחן על-אנושיים, אבל כאן הדמיון שלהם לאלפים הטולקינאים נגמר. הם מחולקים לשלושה שבטים- שבט הזאב, שבט הדוב, ושבט התן.
שבט הזאב הוא השבט היותר "קלאסי" של אלפים, עם קשת ארוכה ושיער ארוך,הם נוצרו על ידי אלת היופי והשירה.
שבט הדוב הוא שבט "ברברי" יותר (כמו המקצוע, לא כמו חוסר-תרבות), שריריים, מקועקעים, ועם זקן סתור.
שבט התן הוא שבט משונה, שנוצר על ידי אלפי זאב שסרחו והוגלו מהשבט, ופנו אל קסם אפל על מנת להפוך למשהו אחר.

עכשיו, מה שמגניב בהם, זה שבקארת'ון יש שלושה ירחים. וכל אחד מהשבטים קשור לירח אחר (טימוס לזאב, אוגוואן לדוב, שלון לתן). כאשר הירח של השבט מלא, הם מתחזקים. החושים של הזאבים מתחזקים והשיניים שלהם מתחדדות, הדובים מתחזקים ונהיים עמידים יותר לכאב, וטפרי התנים מתארכים והמהירות שלהם גדלה.

והם עדיין אלפים.

הגישה של טולקין היא רק גישה, היא לא הגישה היחידה שיש לאלפים. וכמו שאר הגישות, גם היא מתבססת על אותו הבסיס. שמגיע בכלל מהמיתולוגיה הגרמאנית.
 
טולקין המציא את ההוביטים ואצלו הם תת גזע של האדם. לדעתי יאה ונאה ללכת לפי הממציא בעניינים טכניים כאלה.

Nextorl אמר/ה:
[post]687320[/post] הגישה של טולקין היא רק גישה, היא לא הגישה היחידה שיש לאלפים. וכמו שאר הגישות, גם היא מתבססת על אותו הבסיס. שמגיע בכלל מהמיתולוגיה הגרמאנית.
טולקין הוא אבי הפנטזיה המודרנית והוא הביא את התשתית והסטריאוטיפים של הגזעים. אני לא מכיר שום עולם שמתבסס ישירות על היצורים הנורדיים שנסגדים באלפבלוט, חיים בעולם נפרד, ובאופן כללי לא דומים לאלפי הפנטזיה הקלאסיים המודרניים.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
טולקין המציא את ההוביטים ואצלו הם תת גזע של האדם. לדעתי יאה ונאה ללכת לפי הממציא בעניינים טכניים כאלה.
הוא ציין את זה בפרולוג של שרה"ט, ורוב האנשים לא קראו את הספרים של שרה"ט (אני ניסיתי, לא הצלחתי). אז רוב האנשים לא יודעים את זה בכלל. אני לא ידעתי את זה עד שהתחלתם לדבר על זה.
אבל זה לא משנה מה טולקין אמר, כי זה שהוא המציא את זה לא אומר כלום. הרעיון התפתח מאז. זה כמו להגיד שדינמיט זה לא דבר מסוכן כי נובל המציא את זה בשביל לעזור לכורים במכרות ולא כנשק. הרעיון המקורי התפתח מספיק כדי שלטולקין לא יהיה כמעט קשר ל"הוביטים" המודרנים.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
טולקין הוא אבי הפנטזיה המודרנית והוא הביא את התשתית והסטריאוטיפים של הגזעים. אני לא מכיר שום עולם שמתבסס ישירות על היצורים הנורדיים שנסגדים באלפבלוט, חיים בעולם נפרד, ובאופן כללי לא דומים לאלפי הפנטזיה הקלאסיים המודרניים.
הם עדיין הבסיס עליו הכל נבנה, גם אם אין להם כמעט קשר לגרסה המודרנית שלהם. העניין הוא שהגישה הטולקינאית היא לא הגישה היחידה, להתנהג כאילו הוא היחיד ששהגישה שלו צודקת ולהתעלם מכל שאר הגישות זה פשוט עיוורון. כן, הגישה הטולקינאית היא הגישה הרווחת, אבל היא בהחלט לא היחידה. וכעת, 80 שנה אחרי יציאת ההוביט, יש כל כך הרבה גישות אחרות ומקומות אחרים שאנשים לקחו אליהם את האלפים או את הגמדים או האורקים או ההוביטים או וואטאבר שהקשר לגישה הטולקינאית כבר רופף. חכה עוד איזה 100 שנה ותראה כבר שכמעט אין קשר כפי שאין כמעט קשר בין טולקין למיתולוגיה הגרמאנית שהוא מתבסס עליה, כיוון שרעיונות הם חיים ומתפתחים.

אני באמת לא מבין מה הפואנטה של הוויכוח הזה. כמו שאדראן כבר אמר:
Adran אמר/ה:
לדבוק בהגדרה ספציפית בטענה על זכויות יוצרים כלשהן למושג רחב כשהדיון כבר הבהיר שהוא מתייחס לפנטזיה גנרית זה חסר תועלת.
 
א - טולקין לא היה הראשון שכתב על אלפים כפי שאנחנו מכירים אותם בפנטזיה (להבדיל מהאלפים של האגדות) - זכות הראשונים עד כמה שאני זוכר עומדת לאחד לורד דונסני.

ב - גארי גייגקס הושפע הרבה יותר מקונאן וספרים בסגנון מאשר מטולקין, והכניס את האלפים, הגמדים וההוביטים (שמהר מאוד שונה שמם לזוטונים מטעמי זכויות יוצרים) סתם כי הם היו מאוד באופנה אז.
 
חזרה
Top