גיבורי הסערה - ספר חדש בעברית לפאת'פיינדר
הצטרפו לגיבורי הסערה, ספר ההרחבה הראשון בעברית לפאת'פיינדר, של הפונדק הוצאה לאור! תמכו בנו בפרויקט בקישור: https://www.headstart.co.il/project.aspx?id=9789
פרטים נוספים על הספר בפרויקט עצמו, לשאלות כאן: גיבורי הסערה יוצא לדרך - ביחד איתכם!.

העיצובים של הטובים והרעים

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים - שיטות משחק, יצירת עולמות, תיאוריה, טיפים למנחה, סיפורים ועוד.
סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#1 » 26 מאי 2017, 09:54

זה לא הולך להיות עוד דיון על האם "טוב" ו"רע" הם מושגים אבסולוטיים ואיך זה משתקף בשיטת הנטיות של מו"ד, אלא להסתכל דווקא על העיצוב החיצוני שלהם.

תכירו - זה זיגפריד, המוכר גם בתור סיגורד:

זיגפריד.jpg
זיגפריד.jpg (10.54 KiB) נצפה 533 פעמים


האופן שבו מתארים את זיגפריד מאז שהוא נלחם בדרקון ושאר מפלצים, התעסק עם בנות מתוסבכות ונרצח על ידי בוגד שפל באיזה שיר גרמני או ויקינגי מלפני אלף שנה, הוא דוגמא מצויינת לאיך נראים גיבורים טובים ביצירות פנטזיה (ולא רק) - הוא חתיך, גבוה, בהיר וספורטיבי, כולם אוהבים אותו (חוץ מהאגן פון טרונייה שגמז אותו עם חנית בגב) ובקלות רבה היה יכול להשתלב בתור מלך הנשף וכוכב הפוטבול בסרטים אמריקאיים או כפרזנטור של מותג ביגוד בפוסטר על נתיבי איילון. הוא נראה כמו בחור חיובי לגמרי - נשים רוצים להיות איתו, גברים רוצים להיות הוא.

בהרבה מוצרי משחק למשל, יש מצב שהפלדין הצדיק, הברברי טוב-הלב והאמיץ או הסייר הנועז יהיו דומים בעיצוב שלהם לזיגפריד. הם גם יאחזו בחרבות נוצצות, ילבשו עור של חיה מסוכנת או שריון מצוחצח ויתוארו בצבעים בהירים ונעימים. החבר'ה הטובים.

אבל, זיגפריד היה הבחור הטוב של עוד כמה אנשים. אחד מהם גם הקדיש לו אופרה שלמה שפיארה את ההרואיות שלו. אותו מלחין הוא אדון גרמני לא-נעים בשם ריכרד ואגנר, שהיו לו כמה דעות מאוד שליליות על כל מיני מיעוטים שחיו בארצו והוא תיעב עד מאוד יהודים, וכך חשב עליהם למשל:

"היהודי – שכידוע לכולם, מייחס את כל האלוהים לעצמו – מכה בנו בעיקר בחיים היומיומיים בהופעתו החיצונית, שלא משנה לאיזה לאום אירופי אנו משתייכים, יש לו משהו זר ולא מתקבל על הדעת ללאום הזה: באופן אינסטינקטיבי כולנו מקווים שלא יהיה לנו דבר במשותף עם אדם שנראה ככה... כשפוסחים על הצד המוסרי, באפקט שהוא בעצמו תופעת טבע חריגה ולא נעימה, ומביא את גרורותיו לאמנות, אנו כאן רק ניווכח שבשבילנו החיצוניות הזאת לעולם לא ניתן לחשוב עליה כנושא לאמנות מייצגת."


עכשיו, גם בלי שניכנס לדיון על הבחור ההוא עם השפם שנורא אהב את ואגנר ובסוף דרכו אחת היחידות הצבאיות הכפופות לו אף נקראה "הניבלונגים" (על שם מחזור השירה שזיגפריד הוא אחד מגיבוריו):
תמונה

וככה גם ניכנס לתחום של חוק גודווין, זה מעורר אצלי מחשבה אחרת.

טיפוסים שבהחלט ניתן להגדיר אותם כשליליים ומזיקים לפי כל קנה מידה אובייקטיבי, השתמשו בזיגפריד ובני מינו כאידאל העיצובי שלהם, כדוגמא לאיך צריך להיראות. האויבים (ליתר דיוק הקורבנות) שלהם תוארו לא רק כשטניים (מה שאנחנו יודעים שלא היה נכון) אלא גם, כלשונו של ואגנר, בתור מוזרים ומכוערים, אפלים וכהים (יכולתי לצרף פה לינק לקריקטורה אנטישמית טיפוסית אבל ויתרתי - אנחנו מכירים אותן מספרי ההיסטוריה בבית הספר).

אז מה זה קשור למשחקי תפקידים?

אישית, אני מעדיף בהרבה מקרים לעשות הפוך-על-הפוך עם העיצובים. זה אולי לא מקורי במיוחד, אבל ההעדפה שלי היא שאבירים בשריון נוצץ יהיו דווקא אנטגוניסטים שליליים ואכזריים בעוד שהחבר'ה הטובים ילבשו צבעים כהים יותר ולפעמים גם מאפיינים שבדרך כלל נתפסים כדמוניים - המכשף כובל השדים עושה את זה כדי לנצל את כוחות השאול והתוהו לעזרת הבריות, ובעל האוב הוא מלומד שרוצה לגלות דרכים לרפא חולים ונכים ולגבור על המוות, למשל. אה, והבחור עם הקרניים והשיניים הבולטות? הוא ואיש הזאב סתם מכוערים אבל ממש נחמדים, זה הבחור עם הגלימה הזהובה וסמל השמש ביד שמעוניין לרצוח ולענות את הדמות שלך סתם כי לא התחנפת מספיק למלך המתחסד שלו.

מה דעתכם? (כן, יצא ארוך ולא הכי מסודר)
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

הח׳אן הטטרי
הודעות: 1549

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#2 » 26 מאי 2017, 13:46

אני אוהב לעשות הכל מנקודת מבט של ״גזע״ (סליחה אם זה גזעני) אחר-אחרי שקראתי בנרניה על הקלורמנים שהם יהודים סטריאוטיפיים באופי וערבים במראה כתבתי למגירה היסטוריה חלופית מוזרה על איך שהנרניינים השתלטו על האוקיינוס באניות משוטים שמונעות בידי עבדים שנכבלו רק כי הם ״דמוניים״, כשקלורמן צמחה מערים שהצטרפו מרצונן לברית מסחרית.

פעם גם אני וחבר שלי (מתישהו בגיל 9) שיחקנו בעולם בו אור השמש נחשב טמא, הטובים הם ממדבר ששמש לא זורחת בו, והרעים היו אלפים בלונדיניים שמבוססים על ילדה שהיינו איתה בריב דאז (חברה שלי דהיום).

ולסיכום, בספר של גלילה רון פדר הילדה מאוד הופתעה כשגילתה שהנער החתיך רשע ושיופי חיצוני לא מעיד על פנימי.
היכן שדרך טטרי, שוב לא יצמח העשב העשב מחדש!...

מחזור ל״ה שולט!!!!!! :twisted:

סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#3 » 26 מאי 2017, 14:54

הקלורמנים הם ממש לא יהודים, אלא פשוט מבוססים בכבדות על ערבים וטורקים מאלף לילה ולילה. אם יש מישהו בנרניה שמבוסס על יהודים אלה כנראה הגמדים (בעיקר הסצנה באורווה ב"קרב האחרון" בה הם מתכחשים לאסלן). אגב - טולקין במוצהר ביסס את הגמדאים (להבדיל מגמדים) שלו על היהודים ובכך הרחיק אותם מהמקורות הנורדיים עליהם התבסס בתחילה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

סמל אישי של המשתמש
dragonitzan
הודעות: 1522

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#4 » 26 מאי 2017, 15:11

למעשה, אם תסתכל על זה, הרבה פעמים ה'טובים' הורגים 'רעים' רק כי הם רעים, ואם הם לא עשו משהו רע בינתיים הקדמנו תרופה למכה.

זה היה אחת המחשבות שלי שהובילו אותי לכתיבת המשחק שאני מריץ בפורום, שבו ה'טובים' רעים, ה'רעים' רעים והגיבורים בבעיות מוסריות.
"מה יש בעולם ששווה לחיות בשבילו? חתולים. חתולים זה דבר נחמד."

[נאמר ע"י מוות, ספרי טרי פראצ'ט]

הח׳אן הטטרי
הודעות: 1549

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#5 » 26 מאי 2017, 15:18

לא, כנראה לא התנסחתי נכון. התכונות שייחס לואיס לקלורמנים (תאוות בצע, קרבנות אדם, רשע) הן תכונות של יהודים סטריאוטיפיים.
היכן שדרך טטרי, שוב לא יצמח העשב העשב מחדש!...

מחזור ל״ה שולט!!!!!! :twisted:

סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#6 » 26 מאי 2017, 16:12

התכונות האלה מיוחסות להרבה מיעוטים מעצבנים. העיצוב של הקלורמנים הוא אוריינטליסטי לגמרי - דרמטיים, מאריכים במליצות, אכזריים, תככנים ורגשניים עם נשים אקזוטיות וחושניות. כמו כן יש גם כמה דמויות קלורמניות חיוביות, כמו אמת (שם סימלי- מגיע לאמונה באסלן בכוחות עצמו) וארוויס (שמתוארת כיפיפיה מזרחית חמת מזג).

הח׳אן הטטרי
הודעות: 1549

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#7 » 26 מאי 2017, 16:33

רוב הטובים הקלורמנים מתכחשים לקלורמן.
היכן שדרך טטרי, שוב לא יצמח העשב העשב מחדש!...

מחזור ל״ה שולט!!!!!! :twisted:

סמל אישי של המשתמש
yellow_acid
הודעות: 4062

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#8 » 26 מאי 2017, 16:41

מזכיר לי שפעם נכנסתי לחנות צילום, והקירות היו מלאים בתמונות של תינוקות חמודים ובהירים, לרובם שער בלונדיני ועיניים כחולות או ירוקות.
אמרתי לאישתי בבדיחות הדעת בואי נצא מכאן, הם משרתים רק אשכנזים בחנות הזאת, חבל לנו על הזמן.

בהקשר של מ"ת בעיניי זה הרבה פחות רלוונטי. אני שחקן שיותר מסתכל על איך מי שמולי מתנהג, ובקושי זוכר את המראה החיצוני שלו. אלא אם זה משהו ממש יוצא דופן. אבל ממש.
If he's trying to do a weird strategy. Or in fact, if he's trying to do almost any strategy. One of the best counters is to just go fucking kill him
[Day[9-
~♥~Flash~♥~Innovation~♥~Maru~♥~Parting~♥~

סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#9 » 26 מאי 2017, 16:59

אחד הדברים שחיבבתי בעיצוב של המהדורה החמישית היה ההצגה המגוונת של הדמויות לדוגמא. לא רק זיגפרידים למיניהם, אלא גם כושים עם ראסטות.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

גאלאן
הודעות: 6192

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#10 » 26 מאי 2017, 17:15

דיסני לימדו אותנו שמי שטוב הוא יפה ומי שיפה הוא טוב - המכשפה משלגיה ניסתה לרמות את השיטה ולהיות יפה וגם מרושעת, אבל בתוך תוכה היא הייתה מכוערת והכיעור הזה נהפך גם לחיצוני. ב"יפה והחיה" המפלצת המכוערת היא גם מרושעת, וברגע שהיא מפסיקה להיות מרושעת - היא נעשית לגבר יפה תואר.

אפילו בסרטים מצוירים שניסו לשבור את הסטיגמה הזאת (אני חושב על שרק, בטח יש עוד דוגמאות), דמויות שנאמר לנו במילים שהן מכוערות לא הוצגו באמת מכוערות, לפחות חלקית. קל יותר לאהוב דמויות יפות, ולשנוא דמויות מכוערות.

זה כמובן לא קורה רק בסרטים מצוירים, אבל שם קל לשים לב לזה. גם בשר הטבעות לדוגמה האלפים היפים והטובים הופכים לאורקים מכוערים ומרושעים. אני חושב שבמשחקי תפקידים לעקוף את הtrope זה קל יחסית למדיות אחרות כי אנחנו לא רואים חזותית את הדמויות המדוברות, וקשה יותר לחשוב על מישהו כמכוער (על פי רוב התיאור גם יהיה פחות מפורט מאשר בספר, למשל). אז אפשר להמנע מזה, אני חושב, אני פשוט לא בטוח כמה זאת חוכמה גדולה.
אסיד כתב:אתה לא יכול להגיד לשחקנים לבחור בין 3 אופציות ולצפות שזה יקרה לפני שהם ידעו איך קוראים לברמן המקומי ומה מידת הנעליים של ראש העיר

סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#11 » 26 מאי 2017, 17:39

ברור שזו לא חוכמה גדולה. זה גם לא בהכרח מקורי - כבר יש לנו אפילו גיבור על שלובש שחור (בטמן), גיבור על שיש לו כוחות של רמש קריפי והוא עצמו משקפופר שחי בדירה מעפנה (ספיידרמן) ואפילו גיבור על שפשוט נראה כמו נבל עם שפם-מלצרים דק (איירון מן):

תמונה
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

סמל אישי של המשתמש
nav566
הודעות: 512

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#12 » 26 מאי 2017, 18:20

אני גם משתמש בזה לפעמים. היי, תראה את הטרובדור החתיך הזה שמסתובב בחצאית מצרית וחזה חשוף וכל הבחורות רצות אחריו בצרחות כדי שיעשה להן ילד. ראית? יופי, עכשיו תעצור את המזימה המרושעת שלו. הברמן הגמדי המכוער והמדוכא הזה שגורם לך לשקול התאבדות הוא בעצם אמיץ וטוב לב, שהחיים התאכזרו אליו. אביר המלכה הנוצץ בשריון הלבן הוא תככן ומנסה להשתלט על הממלכה, בעוד איש המשמר המצולק בעל העיניים האדומות, הקול העמוק והצרוד והנטייה להשחיז את החרב במקומות ציבוריים ולדבר בחוצפה מנסה לעצור אותו. וכן הלאה. ממש קל לשטות בדמויות ככה.

סמל אישי של המשתמש
העוג הברברי
הודעות: 10808
יצירת קשר:

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#13 » 29 מאי 2017, 02:06

זה מזכיר לי את העמוד TV Tropes הזה:
Good Scars, Evil Scars - TV Tropes
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
WIN!

סמל אישי של המשתמש
Dodo
הודעות: 299

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#14 » 29 מאי 2017, 08:11

לדעתי יותר מעניין להשתמש בזה כדי להפוך דב"שים יותר מעניינים. לדוגמה: האביר יפה התואר באמת עושה בסך הכל דברים טובים אבל זה לא משנה את זה שהוא גם שונא גמדים. ככה אפשר ליצור דמויות יותר מעניינות ו"עגולות".
1. לא יפגע רובוט לרעה בבן אדם, ולא יניח, במחדל, שאדם יפגע.
2. רובוט חייב לציית לפקודותיו של אדם, כל עוד אינן סותרות את החוק הראשון.
3. רובוט ידאג לשמור על קיומו ושלמותו, כל עוד הגנה זו אינה עומדת בסתירה לחוק הראשון או לחוק השני.

סמל אישי של המשתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 2360

העיצובים של הטובים והרעים

הודעה#15 » 29 מאי 2017, 23:07

אני זוכר שבתור נער חשבתי על זה שאם ישו המתוק ומריה וכל הקדושים הם האלים של הצלבנים ודומיהם, שלא היו החבורה הכי נעימה שיש למי ששונה מהם, אז כנראה שהאנטיכריסט והשטן המוכר מעטיפות התקליטים הם החבר'ה הטובים, או לפחות בצד "שלנו".

ולפני כמה שנים מסתבר שלפחות כומר בפטיסטי אחד ניסח את זה בצורה די מעוררת מחשבה:

תמונה
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • משחקי הלוח הטובים של 2016
    על ידי The oldman » 07 ינואר 2017, 15:23 » ב משחקי לוח וקלפים
    1
    275
    על ידי אורח צפה בהודעה האחרונה
    09 אוקטובר 2017, 13:46

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], Yahoo [Bot] ואורח אחד