• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהדורה 4 חדשות הכרוז [4] - ספר החוקים לשחקן OUT? ספרי ה"חובה" IN? מהפכה במו"ד 4

בימים אלו מתקיים כנס D&D XP בארה"ב, ועל סמך שמועות, tweets ושאר ירקות אנחנו הולכים לראות מהפכה אמיתי בספרי החוקים של מו"ד מה' 4. המידע עודכן לפי אתר מכשפי החוף

ראשית, כמו בעץ השכן, הולך לצאת קופסה אדומה חדשה, המיועדת לשחקנים חדשים

לאחר מכן יצאו בסדרת חדשה שתקרא D&D ESSENTIALS (או ספרי "חובה"/"בסיס").
ההגיון העסקי לפי מכשפי החוף הינו :

קוד:
•Essentials line as a whole - broken down into how we expect people to come into D&D start playing.
•Red Box, to Rules Compendium, to Player Essentials, to DM kit, and moving on to the monster vault and the Dungeon tile sets
•How does a store sell a player on the essentials and then on the other core books? We drive new players to The Red Box. Once they're in red box, there's a clear migration path. Once people are already playing, they can go to the shelf and find the products they want.

אז כנראה שלא מדובר בתחליף סל"ש, למרות שכן הקטע של החוקים בסל"ש יהפוך ללא-רלוונטי (ה Rules Compendium יחליף אותו) והסל"ש עצמו יהיה יותר בסגנון סל"ש 2/3 - קרי עוד מקצועות חדשים, ולא ספר בסיס למשחק - למען האמת מבאס, למרות שאני לא רואה סיבה שמי שכבר קנה לא ימשיך לשחק - החוקים ישארו זהים ככל הנראה.

Rules Compendium
ספר חוקים בן 320 עמודים שיצא לאור בספטמבר, יעלה 20 דולר ויכיל בתוכו (בכריכה רכה) את כלל החוקים של המשחק - עליה בדרגות, קרבות, ציוד, אוצר וכיו"ב - בעצם כל החצי השני של הסל"ש. לא יהיו בו כנראה מידע על גזעים / מקצועות, כן יכלול חוקים מעודכנים כולל ארטה.
ד"א - יצא גם ספר דומה בשלהי 3.5.


ערכת החובה למנחה (יש יותר מידע :) )
מגיע באוקטובר, מתאים לדרגות 1-30 יעלה 40 דולר ויכלול:
- מדריך למנחה, 96 עמודים
- חוברת מפלצות, 32 עמודים
- שתי הרפתקאות של 32 עמודים כ"א (יאי!!!)
- 2 גילינות של אריחי מבוך
- 2 גיליונות של אריחי מפלצות
- מסך למנחה וזוג מפות קרב
נשמע כמו המוצר המושלם למי שרוצה להתחיל להנחות - חבל שלא יצא לפני שנתיים.

Heroes of the Fallen Lands
יגיע באוקטובר, ספר כריכה רכה 320 עמודים ב-20 דולר. יכלול את המקצועות לוחם, כוהן, אשף, נוכל וסייר, ואת הגזעים גדמים, אלפים, אלדרין, בני-אנוש ובני-מחצית המידע יתאים לדרגות 1-30. הספר יכלול בילדים / כוחות חדשים ולא מה שקיים היום בסל"ש.
ד"א יתכן שספרי ה-320 עמודים יהיו בגודל פיזי שונה מהיום.. כתוב Trade paperback שזה לרוב בגודל של ספרי מנגה למיטב ידיעתי.

Monster Vault -
ערכת מפלצות, תכלול חוברת מפלצות של 160 עמודים (הימור שלי, דומה למגד"מ אך סטאטבלוקים שונים לגובלינים וכיו"ב), הרפתקה של 32 עמודים ו-10 גיליונות של אריחי מפלצות - שמתארים כל מפלצת בספר. אהבתי את האריחי מפלצות :)

Heroes of Forgotten Kingdoms
יגיע בנובמבר, ספר כריכה רכה 352 עמודים ב-20 דולר. יכלול את המקצועות אביר קודש, מכשף, דרואיד, נוכל וסייר, ואת הגזעים אלפים למחצה, אלפים אפלים, אורקים וזדים. המידע יתאים לדרגות 1-30. הספר יכלול בילדים / כוחות חדשים ולא מה שקיים היום בסל"ש.

ערכות אריחי מבוך
יהיו שלוש ערכות בסיס לאריחי מבוך: למבוכים, ערים והרפתקאות בטבע. כל ערכה 10 גיליונות - מגניב :) כל ערכה תגיע בקופסה.

כמו שאמרתי בעץ ליד, לא צפויים לצאת בין ספטמבר עד סוף השנה מוצרים לשחקנים ותיקים :(
 
ועכשיו פרשנות ותודה קטנה למשתמש JohnLynch מהפורום של מכשפי החוף שריכז את המידע

- מכשפי החוף הבינו (ובצדק) שהספרים של היום מאוד לא חברותיים למשתמש - וכדי לגייס שחקנים חדשים צריך מוצרים קצרים, שאפשר להתחיל לשחק ישר (ראו ערכה אדומה, עם הרפתקה ליחיד).
- בנוסף, הם בנו מסלול ברור שבו שחקן מתחיל הופך למנוסה, מבלי להפחיד אותו. הרבה מוצרים למתחיל, אולי יותר מדי - אבל מאוד אהבתי את העובדה שבכל מוצר למנחה יש גם הרפתקה
- מכשפי החוף הופכים בעצם את ספרי הבסיס למו"ד לספרי הרחבה - לא צריך יותר את הסל"ש/מגד"מ/מש"מ בכדי לשחק. הם ספרי הרחבה ותו לא.
- לא יהיו כנראה שינויים לחוקי הבסיס של המשחק
- ויהיה אפשר להמשיך לשחק עם הסל"ש/מגד"מ/מש"מ בלבד... חוץ מבילדים חדשים, לשחקנים ותיקים לא יהיו דברים מועילים
- המוצר היחידי שאני קונה - אריחי מבוך לעיר. הייתי קונה גם את השנים האחרים, אבל כבר יש לי שני סטים למבוכים וסט אחד לטבע.

והערה לסיום - מעניין מה מתוך כל זה נראה בארץ בעברית, לא בטוח שלשוק קטן צריך כ"כ הרבה מוצרי "בסיס" שונים..
 
אני מוכרח לציין שאני מאוד מבולבל- הרי ספרי הבסיס של מכשפי החוף יצאו כבר מלפני המון זמן. מה הרעיון בלהוציא מחדש את כל הסט, רק באופן ידידותי יותר למשתמש? לא עדיף פשוט שההדפסות הבאות של הספרים יהיהו שונות מהנוכחית בכך שהן פשוט יותר? למה למכור שני סטים התחלתיים של מוצרים במקביל?
 
יכול להיות שהם הבינו את זה בדיעבד, ויכול להיות שהם פשוט רוצים להציע מוצר לשני סוגי צרכנים - מתחילים ו"מומחים".

בתור מי שרגיל למ"ת, לא הייתי רוצה לקנות מוצר שמכיל רק חלק מהחוקים כדי "להקל עלי", כי אני בהחלט מסוגל להתמודד עם זה. האמת היא בdragon age סופג ביקורת בדיוק על זה - הוא מאוד נגיש למתחילים, אבל ותיקים מרגישים שהמשחק לא שלם.
 
אני מאמין שכמו רוב ההחלטות שלהם במהדורה הרביעית המניע הוא מסחרי.
אני מאמין שהפתרון של הקופסה האדומה אכן נועד להנמיך את סף הכניסה למשחק, הן מבחינה כספית והן מבחינת היקף החומר אבל כל היתר נועד פשוט למכור יותר וביותר כסף.
בסופו של דבר הם ניסו במהדורה הזו למצוא דרך לגרום לשחקנים לרכוש יותר משלושה ספרי בסיס,
והרעיון המקורי שלהם היה לפצל את ספרי הבסיס, אם כי הם לא הלכו עם זה עד הסוף, עדיין כל החוקים היו בסל"ש 1 ובבמדריך למנחה 1 והספרים הבאים היו למעשה הרחבות, כך ששוב היו לא מעט ששיחקו עם שלושת הספרים המקוריים.
הם כנראה הבינו את הטעות שלהם ועכשיו בלי להתבלבל הם זונחים את הקו הישן ומתחילים מההתחלה כאשר הפיצול בין המוצרים הוא כזה שאומנם "פורמלית" אתה צריך רק שלושה ספרים (ואולי רק שניים כי צרפו חוברת מפלצות של 32 עמודים לערכה למנחה) אך בפועל אתה צריך עוד ספרים על מנת לשחק (אני אהמר שאם הצעד הזה יצליח להם בתוך כמה חודשים הם יפסיקו להדפיס את המהדורות הקיימות של הסל"ש, כך שכל מי שירצה לשחק יאלץ לשחק בצורה החדשה ולכן הם גם לא מכריזים על מוצרים חדשים לקו המוצרים הזה).

שימו לב שהערכה למנחה רזה הרבה יותר מבחינת חוקים (96 עמודים בלבד) כאשר המחיר עלה משמעותית, אומנם הם הוסיפו המון חומרים שמייפים את החבילה (שתי הרפתקאות, חוברת מפלצות ואריחים) אבל בסופו של דבר רוב האנשים לא קנו שתי הרפתקאות של מכשי החוף ואת כל האריחים עם התחלת המשחק כאשר מצד שני למנחים מתחילים תמיד חסר עוד חומר מבחינת ניהול המשחק. אני משער שגם כאן נראה בשלב השני ספרי חוקים (הרי בכל זאת חסרים כמה מאות עמודים של חומר למנחה בהשוואה למה שכבר יצא) שבסופו של דבר לא יהיה נוח לשחק בלעדייהם.

הם בוודאי ינצלו את ההוצאה החדשה של המוצרים לשנות ולעדכן כל מיני טעויות וחוקים שנתפסים כבעיתיים, וכמבון לערוך ולחבר מחדש את החוקים שמפוצלים כיום בין הסל"שים, לא משהו מאוד משמעותי אבל מספיק לגרום לכך שהספרים הקיימים כבר לא יהיו עדכניים, והרסה החדשה תהיה למעשה גרסה 4.05.

אני מעריך שבתוך שנה מהיום שהמוצרים החדשים יצאו להיות עם הסל"שים הקיימים ירגיש דומה למה שהרגיש מי שהיה עם הספרים של מהדורה 3 כאשר הרוב שיחק במהדורה 3.5.

אני בטוח שהן החברה ולא מעט מאוהדיה יסבירו וינמקו את השינויים בנימוקים רלוונטיים למשחק ולשחקנים, אבל בלי קשר לדיון הזה העובדה תהיה שהם שוב משאירים את כל מי שקנה את הספרים שלהם כשיצאה המהדורה, תוך פחות משנתיים, בלי תמיכה והמשכיות אלה אם הוא מתחיל מחדש.
 
כמה שאני שמח שאתה טועה, צבעי מלחמה. הם כבר הצהירו שהשיטה תהיה אותה שיטה בדיוק, הכל יהיה ממש אותו דבר, וההבדל היחיד יהיה שהספרים החדשים יהיו מעודכנים ב-update שיצאו מאז (שגם ספרי החוקים החדשים מעודכנים בהם, בכל מקרה).

אבל מה שאני לא מבין, באמת לא מצליח לתפוס, זה את המשפט הראשון שלך, ממנו נובעת כל שאר ההודעה. האם אתה חושב ולו לרגע אחד שמי שעמד מאחורי מו"ד 3, מו"ד 2 ומו"ד המקורי, וכל שלל תת-הגרסאות שיצאו מאז, *לא* פעל מתוך מניע מסחרי?

סתם כאנקדוטה מצחיקה, האם אתה מודע לכך שמו"ד קופסאות, זאת שנחנו הכרנו בארץ, היא דרך נצלנית להפליא לסחוט כסף מאנשים? במקום להוציא ספר בסיס אחד, הוציאו חמש קופסאות שונות, במחיר מלא כל אחת. *ואז הוציאו ספר בסיס*, שמכיל חומר חדש, אז אין לך ברירה אלא לקנות אותו. אחרי שיצאה AD&D מהדורה 2, יצאה גרסה מתוקנת של AD&D מהדורה 2. נשמע מוכר? לגרסה המתוקנת יצאו מספר ספרי הרחבה שהיו למעשה ספרי בסיס, לא שונים מאוד ממה ממה שקורה עכשיו עם סל"ש 1, סל"ש 2 וכו'.

מהדורה 4 לא המציאה שום דבר, ואין כל רע בניסיון למכור דברים. זה רע רק אם הם מיותרים והערך שבהם הוא דמיוני. בהתחשב בכך שספרי הבסיס הנוכחיים ימשיכו לצאת, ושקו המוצרים החדש הוא קו מקביל שבכלל לא פונה לקהל הקיים (מלבד סדרת ה-Heroes הזאת, בשביל מי שממש רוצה עוד כוחות), אני לא מצליח לראות איך אפשר להתלונן על מה שוויזארדס עושים. יש בסדרה החדשה ערך רב לשחקנים חדשים, והיא לא פוגעת בישנה או מפחיתה מערכה. אי לכך, היא דבר טוב. מה אני מפספס?
 
לגבי ההצהרות אני מציע שנמתין ונראה מה קורה. כמו שטרחתי לציין זה מה שאני מאמין שיקרה.
אין ספק שברמה מסויימת כל פעולה שנעשית בתעשיה יש לה בסיס מסחרי, ואל תבין אותי לא נכון אני לרגע לא חולק על הזכות החוקית שלהם
לעשות את מה שהם עשו בעבר ואת מה שהם עושים, אני פשוט חושב שהם כבר מזמן עברו את הטעם הטוב ולי כלקוח שלהם לאורך הרבה שנים ( החל ממו"ד קופסאות, ומוד"מ מהדורה ראשונה עד למהדורה הרביעית) יש הרגשה שלא ממש סופרים אותי כלקוח ולא עסוקים בלספק לי את המוצר הכי טוב אלה בלשאוב ממני כסף בכל מיני שינויים.

העובדה היא שבשום שלב הם לא הצהירו כי הם מנסים לשפר את שורת הרווח אלה מנסים לשכנע אותנו שהם משפרים את חוויית המשחק שלנו.

מה שכתבת לגבי הגרסאות הקודמות לא מייצג את מה שאני מכיר ולשמחתי יצא לי לשחק בכולן החל מסוף שנות השמונים, ואני זוכר לא רע את הקצב שהן יצאו ואת הסדר ואני חושב שאתה לא מדייק בצורה בה אתה מציג את הדברים.

מו"ד קופסאות יצא לאורך שנים, המשחק לא היה קיים ופיצלו אותו לחלקים על מנת למכור אותו ביותר כסף. אנציקלופדיית החוקים של מו"ד שיצאה לקראת סוף שנות השמונים החליפה למעשה את כל הקופסאות, והיה די בה על מנת לשחק במשחק. היא יצאה היות והיה די מעצבן להשתמש בחמישה ספרי שחקן וחמישה ספרים למנחה על מנת לשחק.
עובדה משמעותית נוספת הייתה חלוקה אנכית של החומר (לפי דרגות) ולא אופקית (כמו שנעשה כיום) כלומר, רוב מה שהתווסף בחוברות המתקדמות נגע לשלבים המתקדמים (כן אני יודע שהיו כמה יוצאי דופן אבל הם היו ממש בשוליים) בה עסקו באותה קופסה, כך שיכולת לשחק משחק מאוד מהנה עם שלוש הקופסאות הראשונות (או אפילו עם שתיים) ואני מכיר קבוצות שהעדיפו להשאר בדרגות האלו.

המהדורה המתוקנת/המעודכנת של המהדורה השניה יצאה כמה שנים טובות לאחר שיצאה המהדורה השניה עצמה והיא הייתה ניסיון שלהם להחיות את המשחק באותו שלב. בסופו של דבר אלו היו רק ספר השחקן וספר המנחה שהוצאו בגרסה מחודשת ורוב התוספות היו הסברים והרחבות של חוקים, כולל הצעות לכל מיני חוקי בית (כל יתר הספרים כולל אוגדני המפלצות לא שונו והספרים החדשים התאימו להם לחלוטין). אני לא מכיר הרבה אנשים שקנו אותה או שעברו לשחק אותה. אנחנו השכנו לשחק עוד שנים (עד המהדורה השלישית למעשה) בלעדיה, כי בסופו של דבר הם לא הוציאו מחדש את כל הספרים הנלווים.

אז באמת אם אתה מנסה להשוות את מה שהיה במהדורות האלו למה שנעשה עם מהדורה שלוש -> שלוש וחצי או עם הדרך בה הם פיצלו את הזעים ואת המקצועות במהדורה 4 אז אתה באמת מפספס, אני באמת מקוה לטובת כל הלקוחות שקנו את ארבע שלא יגלו עוד שנה שהתחזית שלי נכונה והם נאלצים לשדרג ל 4.05, לא בגלל שהייתה להם בעיה עם המהדורה אלה בגלל שכל מה שיצא כבר לא יתאים להם יותר.

עובדה נוספת לגבי ההיגיון הכלכלי של המהדורות הקודמות, הרי גייגקס הסתבך כלכלית ואף הפסיד למעשה את החברה עקב העובדה שהכיוונים שהוא פנה אליהם לא היו מספיק כלכליים.

ולכל מי שיגיד שלא חייבים לשדרג אני אני אשיב שהם צודקים, אבל אחד היתרונות של לשחק במשחק התפקידים הנפוץ ביותר בעולם הוא שקל לך למצוא חומר או רעיונות באינטרנט ובמקומות נוספים, אבל זה נכון כל עוד תומכים בגרסה בה אתה משחק.
 
אני לא עושה שום השוואה, רק מראה לך שאין חדש תחת השמש, והגישה הזהירה שלך היא זהירה הרבה יותר מדי.

אגב, אתה מצפה גם שחברת הקוסמטיקה תגיד "אנחנו מוצאים סוג חדש של שמפו בגלל שאנחנו רוצים כסף"? למה מבין כל העסקים בעולם, רק וויזארדס חייבים להיות "כנים" איתך? נראה לי שאתה חושב שהם חייבים לך משהו יותר, שהקשר ביננו (קהל השחקנים) אליהם, מיוחד בדרך כלשהי. הוא אכן די מיוחד, בוודאי הדוק יותר מהקשר שלי עם חברת הקוסמטיקה, אבל לא צריך ללכת רחוק. הם לא אחוקים שלנו, והם בכל זאת חברה מסחרית.

רשימה מלאה של מהדורות מו"ד ניתן למצוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Editions_of_Dungeons_&_Dragons
שים לב שאוגדן הכללים של מו"ד היה גרסה חדשה של השיטה, לא פשוט אוסף של מה שנכתב לפניו, כפי שאמרתי. שים לב גם למספר מהדורות מו"ד שיצאו, בכלל, לאורך השנים, ולשינויים שעבר מוד"מ. אם אכן אין הבדל מעשי בין מהדורות AD&D הראשונה לשנייה, אשמח לדעת למה יש לי כל כך הרבה מוצרי AD&D2 בבית, שכולם בסיסיים למדי, והייתי זקוק להם כדי לשחק. ובעצם, אשמח לדעת למה בכלל להוציא מהדורה חדשה, אם היא דומה מספיק לישנה כך שנתוני מפלצות הינם זהים.
או במילים אחרות, כל זה כבר קרה בעבר, ואותו משפט ראשון שלך, "כמו רוב ההחלטות שלהם במהדורה 4, המניע הוא מסחרי", הוא משפט מציק שנאמר ללא מחשבה.

לא יהיה מו"ד 4.05, אלא אם הוא קיים כבר עכשיו (בצורת העדכונים השוטפים): כמו שאמרתי, והתעלמת מכך, וויזארדס התחייבו שהמוצרים החדשים הם אותה השיטה, ללא שום הבדל.
 
ננסק אמר/ה:
או במילים אחרות, כל זה כבר קרה בעבר, ואותו משפט ראשון שלך, "כמו רוב ההחלטות שלהם במהדורה 4, המניע הוא מסחרי", הוא משפט מציק שנאמר ללא מחשבה.
למה הוא "מציק"? זה משפט נכון, אבל אני לא רואה שום צורך של מישהו להתנצל על זה. הם חברה מסחרית - וככזו, זה ברור שהם מנסים לעשות כסף. מה שכן מפליא אותי שזה בא לו כהפתעה כלשהי - כמו שאמרת, זה קרה בעבר.
 
זה מציק כי הוא נאמר כהקנטה, כאילו וויזארדס עושים משהו מרושע. זה רומז לכך שוויזארדס מקבילים לסאורון - לפחות - בנבלותם, והם גם תאבי בצע וכו'. נו, שמענו את זה אלף פעם.

בוודאי שהמשפט נכון. גם השמש זורחת בבוקר. משפט שכזה לא צריך לציין בכלל - ולכן, כאשר מישהו מפנה את תשומת הלב לכך, הוא מעביר על כך ביקורת. ללא ביסוס, כאמור. צבעי מלחמה אינו טוען שהוא מופתע מהמצב, להיפך - הוא טוען שזה תואם להתנהגות המרושעת של וויזארדס עם מהדורה 4, כאילו יש איזו תבנית של התנכלות שאנחנו עדים לה לאורך זמן.
 
אני באמת נפגע באופן אישי מכל השמצה על מהדורה 4. גם על 3, אגב. מו"ד באופן כללי, ובטח שגם ויזארדס, סופגים כבר שנים בעיקר התקפות בפורומים בארץ. התחלתי להגן על מו"ד בפורום מ"ת בתפוז, שם עסקו באופן שיטתי בחיסול השיטה והעלבת כל מי שמשחק בה, המשכתי לפורומים של העמותה, שם מו"ד היתה מילה נרדפת לתת-רמה, ועם הזמן מצאתי את עצמי מגן על מו"ד 4 מפני האשמות מטופשות , אפילו כאן, בפורום הכי מו"ד בארץ.

כן, אני נפגע כשמתקיפים ללא ביסוס את מו"ד ואת ויזארדס. אם היו מתקיפים את הנשגבים, הייתי מגן גם עליה. אני רגיש, אין לי הסבר למה.
 
אתה אוהב משחקי תפקידים ומו"ד כייף... גם אני.

אתה אוהב את הגירסה החדשה סבבה, אף אחד לא מושלם.
אבל וויזרדס כמו המכשף הלבן הם הכי חזקים שיש והם פנו מתוך תאוות הבצע לצד האפל.
ההתנהלות המסחרית של וויזרדס מוכיחה פעם אחר פעם שהם כאן אך ורק בשביל הכסף והם לא כאן מאהבת המשחק.
 
פארסק, כשתמצא חברה שפועלת מאהבת המשחק ועוד לא נפלה, תודיע לי. אפילו בליזארד (נושא טיפה שונה, אבל זה הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה), שנחשבת חברה שמשקיעה מאוד במוצרים שלה ובציבור הקונים שלה, מוכרת משחקים במחיר גבוה ומוציאה הרבה כסף מהשוק (WOW). כל חברה שואפת להרוויח כסף, אחרת היא לא תשרוד. אני לא אומר שחברות צריכות רק להרוויח כסף (עיין ערך EA Games). צריך למצוא את השילוב בין השקעה בספרים ובקהל לבין רווחים.
אני חושב שהספרים שוויזארדס מוצאים לשוק טובים ברובם ולא מראים זלזול בקונים. הם מוציאים הרבה ספרי הרחבה, אבל את רובם אתה באמת לא צריך (זה דווקא טוב כי כל אחד יכול לקנות איזה ספר שמעניין אותו).

אם נתמקד בקופסאות, אני חושב שזה טיפשי. היה משהו דומה במהדורה 3.5 אבל כששחקן חדש לא קניתי אותו. כמו שפסקי אמר בהתחלה לדעתי אני יכול להתמודד עם חוקים לבד. אבל זה כן יכול לעזור לשחקנים חדשים שרוצים התחלה מהירה וקלה.
 
אני לא אכתוב שוב למה אני לא אוהב את השיטה מו"ד 4 ולמה אני חושב שוויזרדס פועלים כמו מיקרוסופט.
הם רוצים להגדיל את פלח השוק שלהם, סבאבה. אבל למה אחרי כל כך הרבה הרצות לפני צאת המהדורה הם יוצאים בגרסאת שיפורים בספרים חדשים.

דווקא הרעיון שלהם לעידכון אופן ארגון החומר בספרים נשמע טוב מאוד שיווקית ומשחקית.
רק מה, ששחקן שרק רוצה לשחק יהיה צריך לקנות שני ספרים לפחות את ספר החוקים וספר לבנית דמויות עם מקצועות שזה בעצם כמו המדריך לשחקן רק בשני ספרים פחות עבים. כן, זה יותר מושך למי שלא קנה עד עכשיו אף ספר כי אין מדריך לשחקן אחד, מדריך לשחקן שניים, מדריך לשחקן שלוש, מדריך לשחקן ה...
שני ספרים שעולים יחד יותר מהספר לשחקן.
לפי דעתי הם צריכים לעשות ערכה לשחקן כמו שהם עושים לשהם שתכלול את ספר החוקים מעודכן, ספר לבנית דמות, ספר אוצרות, וחבילת מיניטורות. זה ימכור מצויין.
אבל לערכה כזו תצתרכו לחכות איזה חודשים אחרי שתמוצא האופציה של לקנות כל חוברת בנפרד.
 
זה מציק כי הוא נאמר כהקנטה, כאילו וויזארדס עושים משהו מרושע. זה רומז לכך שוויזארדס מקבילים לסאורון - לפחות - בנבלותם, והם גם תאבי בצע וכו'. נו, שמענו את זה אלף פעם.
די קשה לי להתווכח עם מי שכל כך מהר לוקח את הדברים אישית וישר מתלהם. היות ושמתי לב בעבר שיש לכמה מהמבקרים בפורום נטיה לכך השתדלתי לרשום את מה שרציתי בצורה עדינה אבל כנראה מי שרוצה להעלב נעלב ולא משנה מה עושים.
אני לא חושב שמכשפי החוף הם מקור כל הרוע ואם מה שכתבתי עליהם זה סאורון לפחות לדעתך אז כנראה שעולם הדימויים שלך מורכב רק משחור (מאוד) ולבן.

אני חושב שאתה מגיב בצורה פבלובית מבלי לשים לב לתוכן. אני באמת לא חושב שאני מקביל למה ששמעת אלף פעמים, לא בתוכן ובטח לא בצורה שבה זה נאמר ובוודאי שלא בנושא הספציפי הזה.

אני לא מצליח להבין מהתגובה שלך ושל פסקי האם יש משהו שמכשפי החוף, או לצורך זה כל יצרן, יכול לבצע בקניין הרוחני שלו (במסגרת החוק כמובן) שאתם תסכימו להגיד עליו שזה לא הוגן כלפי הלקוחות, או שזה לא עומד בסטנדרט הגינות שאתם מצפים ממישהו שאתם רוכשים ממנו באופן קבוע מוצרים.

הרי לפי מה שאתם אומרים אם יחליטו עוד שנה להוציא מהדורה חמישית ולהפסיק את התמיכה במהדורה הרביעית אז גם אז אין לכם בעיה עם זה ולא יכולה להיות לאף אחד כל טענה כלפי מכשפי החוף. אשמח להבין היכן עובר הגבול אצלכם, אם כי יתכן שלדעתם (ואני יכול לקבל אם כי לא להסכים לדעה) זכותו של כל אחד לעשות כל מה שהחוק מרשה לו ואין מה לצפות מאנשים או חברה מסחרית לסטנדרט מעבר לכך. אם זו עמדתכם הרי שהדיון שלי איתכם מיותר שכן אני מניח שיש נורמות שכאלה.

העובדה שאף חברה לא אומרת שהיא עושה את זה בשביל הכסף מעידה על כך שיש מוסכמה חברתית נפוצה מספיק שלא עושים שינויים רק בשביל להוציא עוד כסף מלקוחות.

לגבי העבר, קראתי את הקישור שלך ואני עדיין חושב שאתה לא מדייק. מה שאמרתי לגבי המהדורה השניה נכון, מהדורה מתוקנת יצאה אחרי שש שנים, וזה אומנם לא רשום שם אבל כמי שיש לו אותה אני יכול להעיד שהיא הכילה הרבה הסברים והרבה מאוד חוקיים אופציונלים, והם פשוט החליפו את הספרים הקימים אחד לאחד, כאשר השינוי לא השפיע על השימוש שיכולת לעשות בכל יתר הספרים שלך.

לגבי המו"ד קופסאות ואוגדן הכללים עם כל הכבוד היו לי אותם (את האוגדן עדיין יש לי) והשינויים שהיו שם היו מינוריים, היה אומנם הרבה יותר פירוט, אבל החשוב לדיון שלנו שמנקודת מבט מסחרית הם הקלו על השחקן שהכל היה בספר אחד ולא בארבע סטים של ספרים (אולי זו אחת הסיבות שזמן קצר לאחר מכן קו המוצרים הזה הופסק לחלוטין, הייתה קונה ספר אחד וזהו).

לגבי השיקולים מאחורי ההחלטות של מכשפי החוף במעבר למהדורה הרביעית, אני אפנה אותך לדיון שנערך כאן בקיץ 2007 בו צפית שמהדורה 4 תצא אולי לקראת סוף 2009. המשתתפים האחרים חשבו שהזמן לצאת המהדורה עוד רחוק יותר (עד 2010). אני משער שהתבססת (וגם האחרים) על ההרגשה שלך כשחקן כי הפונטציאל טרם מוצה וכי יש עוד מה לעשות ועם מה לשחק במהדורה הקיימת, אבל "הפתעה" מכשפי החוף חשבו אחרת (הם עשו כמעט בדיוק את מה שאמרתי שהם יעשו באותו הדיון. ואני לא כך כך חכם פשוט התעלמתי לחלוטין מההרגשה שלי כשחקן, אשר הייתה דומה לשלכם, וחשבתי על זה רק בצורה כלכלית צינית)
https://www.pundak.co.il/forums/threads/20916

על מנת למקד את הדיון הרי שעד לשינויים נשוא הדיון הנוכחי אני מרגיש שיש שתי נקודות בהן הפעולה של מכשפי החוף חצתה את גבול ההגינות באופן מובהק (לדעתי):
המהדורה השלישית - אשר הוחלפה למהדורה 3.5 יצאה ברמה נמוכה ולא סבירה. ניתן היה לראות שמישהו שם בסוף עיגל פינות ולא ערך מספיק פליטסטינג כי היו חייבם להוציא מוצר. לא סתם במקביל פרחה תעשיה של כותבים שעבדו איתם על המהדורה השלישית עם כל מיני חוקים ומקצועות "אלטרנטיבים" אשר לאחר מכן מצאו את מקומם במהדורה 3.5. הרגיז אותי שכלקוח השקעתי המון כסף במהדורה השלישית ולאחר פחות משנתיים התסבר לי שאני יכול לעשות טיירה מכל הספרים והם הוציאו לכולם גרסה חדשה בלי להתבלבל ובלי לחשוב שמגיע פיצוי למישהו על ההשקעה בספרים הקודמים.
המהדורה הרביעית - אני חושב שהצעדים שלהם מסביב להוצאת המהדורה שהמטרה שלהם הייתה לנסות ולכפות על כל החברות בשוק להפסיק ולתמוך במהדורה השלישית (ובין היתר לקיחת הרישיון של קנזר להוצאת הקמסטר ולקיחת הרישיון להוצאת דרגון ודנגון מפאיזו) היה לא הוגן כלפינו כלקוחות.
 
"די קשה לי להתווכח עם מי שכל כך מהר לוקח את הדברים אישית וישר מתלהם."

צודק, מתנצל. להגנתי יאמר ש-"צורה עדינה" בעולמך, אינו דומה כלל לצורה עדינה בעולמי. יש לך דיעות מוצקות מאוד לגבי וויזארדס, והבהרת אותן באופן בולט, בלי "אולי" או "לדעתי", אלא עם ניסוחים עובדתיים. ככה מדבר מי שכבר יודע ובא להסביר לאלו שעדיין שוגים באשליות, לא מי שרק מציג עמדה.

"אני באמת לא חושב שאני מקביל למה ששמעת אלף פעמים, לא בתוכן ובטח לא בצורה שבה זה נאמר ובוודאי שלא בנושא הספציפי הזה."

שמעתי. לא שאני רוצה לזלזל, אבל הנושא עלה כבר פעמים רבות כאן, בפורומים הכחולים, ובשיחות אישיות. הרבה אנשים מתעסקים בצד הכלכלי של וויזארדס, ובאחריות שלהם כחברה. אתה מביא גיבוי דומה לדברים שכבר שמעתי, ומפרש דברים באופן דומה, איתו אני לא מסכים.

"האם יש משהו שמכשפי החוף, או לצורך זה כל יצרן, יכול לבצע בקניין הרוחני שלו (במסגרת החוק כמובן) שאתם תסכימו להגיד עליו שזה לא הוגן כלפי הלקוחות, או שזה לא עומד בסטנדרט הגינות שאתם מצפים ממישהו שאתם רוכשים ממנו באופן קבוע מוצרים."

כן. הוצאת מהדורה 3.5 היתה לא הוגנת כלפי הקהל, באופן בוטה. אם תצא מהדורה 4.5 - לא חשוב מתי, אם היא תצא *בכלל* - זה יהיה לא הוגן. אם מהדורה 5 יוצאת עוד שנה, זה יהיה מכעיס מאוד ומעיד על זלזול בצרכנים. אם שירות ה-Insider היה איזה משהו שולי, הייתי כועס על עצם קיומו, אפילו אם היה זול מאוד, כי הוא מעיד על הרצון לעשות שירות מנויים מבלי הנכונות לעמוד מאחורי אספקה חודשית של תוכן ומשמעות. אם לא היו כל כנסי ה-D&D XP, אירועי ה-RPGA, רישיון ה-OGL, וכו', גם אז הייתי טוען שהחברה לא דואגת לקיים קהילה למשחק שלה, ולא משקיעה בה. אבל יש בעולם קהילה, גדולה מאוד, וזה בגלל שהקהילה מרגישה שמשקיעים בה. אני חושב שבצדק.

"החשוב לדיון שלנו שמנקודת מבט מסחרית הם הקלו על השחקן שהכל היה בספר אחד ולא בארבע סטים של ספרים"

במילים אחרות, הם הוציאו מוצר שלא היה בו צורך, כי כבר היה את כל התוכן שלו בשוק לפני כן; או שהם הוציאו אוסף מוצרים מיותרים, כי יכלו להוציא אותם כמוצר אחד. זה מה שאתה תטען, לא? לא ככה מתנהגת חברה שמזלזלת בצרכנים ורק רוצה כסף? כי אני דווקא לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר - יופי שהם הוציאו חמישה סטים שונים של ספרים, ויופי שהם הוציאו אוגדן כללים אחר כך. זה באמת נוח, ואף אחד לא מחייב אותך לקנות אותו.

"לגבי השיקולים מאחורי ההחלטות של מכשפי החוף במעבר למהדורה הרביעית... אני משער שהתבססת (וגם האחרים) על ההרגשה שלך כשחקן כי הפונטציאל טרם מוצה וכי יש עוד מה לעשות ועם מה לשחק במהדורה הקיימת, אבל "הפתעה" מכשפי החוף חשבו אחרת"

הנה המקום בו אתה מתחיל לפרש דברים בהסתכלות צינית מעט מוגזמת. אתה טוען שאני רואה בשחור לבן, אבל בעצמך מפרש כל החלטה של וויזארדס כאילו לא היה מאחוריה דבר מלבד שיקול כלכלי.
ראשית, בוודאי שהמניע העיקרי להוצאה של מהדורה 4 היה כלכלי. אבל - וזאת הנקודה החשובה - במידה הוגנת. התזמון היה הולם מבחינתם - אפילו שחברות אחרות יכלו לסחוט עוד לא מעט מ-3.5, לוויזארדס עצמם נגמרו ספרי ההרחבה שיכלו להוציא. אף אחד לא רצה לראות עוד Complete, אני בטוח. בנוסף, עברו כשמונה שנים מאז שיצאה המהדורה עצמה (אם נסכים ש-3.5 אינו הבדל משמעותי מ-3, והרי זאת הסיבה ש-3.5 הרגיזה אותנו מלכתחילה). שמונה שנים זה די והותר זמן למחזור חיים של מהדורה, וזה הוגן שתצא מהדורה חדשה. אומנם כצרכנים הרגשנו שיש עוד חיים במהדורה 3.5, אבל בעיקר עקב חברות צד שלישי, כלומר ללא קשר לוויזארדס. עבר מספיק זמן מאז 3, היה מקום לרענן. גם קשה לי להאשים את וויזארדס שעשו משהו שהיו חייבים לעשות כדי להמשיך לחיות - אני לא רואה אלטרנטיבה ממשית, מלבד הוצאת ספרי הרחבה באמת מיותרים ל-3.5, ודווקא "זה* היה יכול להיו תאקט שמזלזל בצרכנים.
אז כן, כמובן שההחלטה היתה כלכלית. אבל לא כל החלטה כלכלית היא בהכרח שטנית, ואפשר גם לנסות לראות דברים מהצד שלהם.


"יש שתי נקודות בהן הפעולה של מכשפי החוף חצתה את גבול ההגינות באופן מובהק (לדעתי):"
"המהדורה השלישית - אשר הוחלפה למהדורה 3.5 יצאה ברמה נמוכה ולא סבירה. "

אני לא יודע איפה מהדורה 3.5 היא ברמה נמוכה, אני מרגיש שהיא סבבה. אני לא בטוח לגבי איזה מקצועות אלטרנטיבים אתה מדבר. בכל מקרה, אני חושב ש-3.5 בהחלט מספקת את צרכי המשחק שלי, כך שלא זאת הבעיה; עצם קיומה הוא הבעיה, והעובדה שלא קיבלנו פיצוי אכן מרגיזה מאוד. הקהל עדיין לא שכח לוויזארדס את ההצלפה שקיבל בגב עם ההוצאה של 3.5. מהבחינה הזו, אני כמובן מסכים איתך.

"המטרה שלהם הייתה לנסות ולכפות על כל החברות בשוק להפסיק ולתמוך במהדורה השלישית (ובין היתר לקיחת הרישיון של קנזר להוצאת הקמסטר ולקיחת הרישיון להוצאת דרגון ודנגון מפאיזו) היה לא הוגן כלפינו כלקוחות."

כלומר, אתה טוען שוויזארדס היו לא בסדר בכך שהחזירו אליהם הביתה את הזכויות למגזינים שלהם, שהיו אצלם במשך עשרות שנים לפני כן. מה לא בסדר בזה? (אגב, שניהם אחלה עדיין. רמת המגזינים לא ירדה). ואתה טוען שהם לא בסדר בכך שהם לא מוותרים *עוד יותר* על מה שכבר ויתרו - להזכירך, עצם קיומו של OGL הוא החלטה של וויזארדס, פריחת ענף התפקידים של השנים האחרונות כולו הודות לוויזארדס, ועצם הצלחתה של קנזר גם הוא הודות לוויזארדס. פאיזו עושה חיל רק בזכות יכולתה להתבסס על ה-SRD, שוויזארדס נתנה. אבל את הצד הזה של הדברים אתה משום מה לא רואה. קשה לי להעלות בדעתי דרך נוחה יותר מה-OGL לתרום לקהילת שחקני התפקידים, באופן שגם מועיל לחברה עצמה. כולם מרוויחים, וכולם נהנים.
עם זאת, זכותה של וויזארדס לנסות להחזיר יותר שליטה במשחק *שלה* ובמה שקורה איתו (ובכל זאת, גם במהדורה החדשה יש רישיון לחברות אחרות! אם היו מנוולים באמת, למה הם נותנים לאחרים להרוויח על גבם? למה לא לנצל את מעבר המהדורה כדי להפסיק את הרישיון לגמרי?).

וויזארדס יותר ממוזמנת, בעיני, להוציא סדרת מוצרים חדשה, שפונה לקהל חדש. גם על סוגיית המחיר אפשר להסתכל באופן חיובי אם רוצים: העובדה שהספרים מחולקים באופן בו חולקו עוזרת לחבורה לצמצם בהוצאות, כי במקום שלכל אחד יהיה סל"ש ב-35 דולר, כל אחד יכול להסתובב עם אוסף החוקים ב-20 דולר, והחבורה כולה תקנה ביחד את שני ספרי הגיבורים. ובכל מקרה, התחזיות שלך על כך שהספרים החדשים יובילו אותנו למשבר 3-3.5 נוסף הן מוגזמות.
 
מקבל את ההערה שיתכן שהכתיבה שלי יוצרת רושם שונה ממה שאני חושב,
אני אשמח עוד שנה מהיום (אני אמור לחזור לארץ עד אז) להשמין אותך לקפה ועד אז נדע איך יסתיים הצעד הזה של מכשפי החוף.

לעניין הדיון שלנו אני אנסה להתמקד,
אני לא חושב שכל מה שעשתה מכשפי החוף בכל המהדורות היה לא הוגן, עד למעבר למהדורה הרביעית הנושא היחידי שלדעתי חרג היה המהדורה הכפולה שלוש - שלוש וחצי - והתכוונתי שמהדורה שלוש הייתה ברמה נמוכה עם שלוש וחצי אין לי בעיה ואני ממשיך לשחק בה.

אני מסכים שהחדשנות שלהם ובכלל זה תנאי הרישיון שנלוו למהדורה השלישית היו פריצת דרך בחשיבה בתחום הביאו לפריחה בתחום שכולנו נהננו ממנה.

אני חושב שבסביבות המעבר למהדורה הרביעית ההחלטות הפכו להיות מונחות שיווק ומכירות ולא מונחות מוצר ופיתוח.

אני עדיין חושב שפתאום להחזיר את הרישיונות הביתה (של המגזינים ושל הקמסטר), בדיוק כשאתה מוציא מהדורה חדשה, היה לא הוגן כלפינו כשחקנים שכן התוצאה (ולדעתי המטרה המובהקת) של המהלך הייתה למנוע ולצמצם את היצע התוכן חדש שאינו למהדורה הרביעית. מה עוד שהם אסרו על המשך ההדפסה של מה שכבר היה בשוק במקרה של הקמסטר (לגבי הקמסטר הם לא המשיכו את הרישיון בעצמם המוצר "הוכחד" וזה היה למעשה מוצר שהתבסס על המהדורה הראשונה).
לגבי הרישיון השיתופי של מהדורה 4 אם אתה זוכר הוא היה כל כך דרקוני (דרקון אדום זקן מאוד) בהתחלה שאף חברה לא קיבלה אותו, ורק לאחר מספר חודשים הם ריככו אותו וחלק מהחברות הצטרף לעגלה של מהדורה 4, אבל עדיין אחד התנאים המפורשים היה שמי שיוציא מוצרים למהדורה הרביעית יחדל מלהוציא מוצרים למהדורה הקודמת, אני לא חושב שזו דרישה הוגנת כלפינו השחקנים.

כמו כן הצורה שבה פרסו את התוכן של המקצועות והגזעים בין שני ספרי השחקן הראשונים הייתה מונחית שיווק, לא הייתה לה הצדקה תוכנית.

אז על הנתונים האלו אני מבסס את הטענה שלי שהנימוקים המנחים את ההחלטות שלהם במהדורה הרביעית הם נימוקים כלכליים והאופן בו זה מעשה איננו הוגן כלפינו כשחקנים.

דרך אגב, ההתחייסות שלי לדיון שהיה בקיץ 2007 לא הייתה צינית, אם אתה לא מסכים עם מה שכתבתי לגבי העמדה שלך בדיון אני באמת סקרן לדעת מדוע חשבת בקיץ 2007 שהמהדורה הרביעית לא תצא לפני סוף 2009?
 
חזרה
Top