הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

דיונים על ספרים, סרטים ועוד - מאסימוב עד מורקוק, מטרייסי והיקמן עד לניל גיימן, בטמן וגם דריזט, ומעבר.
זהו גם פורום הכתיבה שלנו, במה לסיפורים שלכם.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18464
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי The oldman » 23 ספטמבר 2019, 22:35

בנושא אחר, שבו בצורה מגוחכת (לטעמי, לא מתכוון להעליב) נטען שרומח הדרקון לא מתאים לילדים מתחת לגיל 13, העלתי כטיעון שרוב הילדים שאני מכיר (ואני מכיר ילדים של חנונים שגם הם חנונים בעצמם וגדלים במקומות של חנונים) בכיתות ב'-ד' כבר קראו את רוב / כל ספרי הארי פוטר.
כדי לא לחפור בנושא ההוא, שזה נושא של משתמש חדש ואין באמת טעם להתפלסף על דברים כאלו שהם משניים לנושא של המלצה על ספרי קריאה בסטייל מבוכים ודרקונים, פתחתי נושא חדש.

אז בוא נבחן את התוכן של הארי פוטר:
נתחיל בתיאור של הארי פוטר כילד שרצחו את ההורים שלו ועכשיו מנסים לרצוח אותו.
הוא מתגורר אצל משפחה שמתעללת בו ושונאת אותו...
כבר בספר השני יש יומן שמשתלט על המוח של ילדה ומנסה לגרום לה לעשות דברים נוראיים.
בספר השלישי יש איש זאב, חיית מחמד שהופכת לאיש מרושע, ודמנטורים שמענים נפשית את הארי פוטר.
בספר הרביעי מקריבים את סדריק ומחזירים לתחייה את וולדמורט.
בספרים שלאחר מכן זה רק עוד יותר "בוגר" ו"אכזרי".

גם הדמות של וולמורט היא התגלמות הרשע, בוודאות הרבה יותר גרוע מלורד סות' בכל צורה ואופן - לורד סות' הוא בכלל דמות משנית ברומח הדרקון (למעט בספר שמוקדש לו שבכל מקרה לא מודפס יותר ולא ברור איפה אפשר לקנות). אפשר לטעון שוולדמורט הוא מעין גרסה של היטלר בעולם הפנטזיה של הארי פוטר. כן, אני יודע שגרינדלווד הוא לכאורה היטלר, אבל וולמורט מוזכר כיותר גרוע ממנו.

אז אין לי כוונה לטעון שהארי פוטר צריך להיות ספר לחטיבה-ביניים/תיכון בלבד, כי לי אין בעיה שהבכורה שלי קוראת את הספרים/רואה את הסרטים, אבל לאור העיל, מה הגבול של ספרי קריאה לילדים?

אצלי דרך-אגב זה די ברור, כל מה שדומה לחיים האמיתיים זה הרבה יותר גרוע בעיניי מאשר "זוועות" לכאורה בעולם דמיוני מובהק. לכן סדרת טלויזיה כמו "הכפולה" היא גרועה משמעותית כי היא נכנסת לכל החרא של תככים בין הילדים.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2771
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 43

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי אביעד » 23 ספטמבר 2019, 23:02

טוב, אני אסביר את הנקודה שלי:
הענין בספר בוגר הוא לא רק התוכן עצמו, אלא גם אופן ההצגה שלו.
מבחינת התוכן הארי פוטר לא טוב או גרוע יותר מרומח הדרקון או מדריזט, אבל מבחינת ההצגה שלו זה ענין אחר לגמרי: בהארי פוטר למשל, אין תיאורים מפורטים של היומן של טום רידל ומה הוא עושה לג'יני במוח, וההתעללות בהארי היא דגם מוקצן של מה שכל ילד עובר במידה זו או אחרת בבית הספר. לעומת זאת בדריזט יש כל מיני תיאורים יותר נוראיים על החברה של האלפים האפלים במנזוברנזן, והם טורחים לתאר לי בססגוניות מרשימה איך בדיוק האחיות של דריזט מצליפות בו בהנאה מרובה עם שוט הנחשים שלהן. בהארי פוטר אפילו התיאור של קללת הקרושיאטוס, העינוי הכי נורא שיעלה על הדעת, לא מתקרב לצורה של התיאור של שוט הנחשים הזה.
לגבי הסצינות המיניות בהארי פוטר לעומת רומח הדרקון ודריזט גם התוכן עצמו בעייתי יותר - הדבר הכי נורא שיש בהארי פוטר זה הנשיקה עם צ'ו, ברומח הדרקון זה קיטיארה שוכבת עם כל מה שזז ובדריזט יש את איך שהסוקובוס מנסה לפתות את וולפגאר - הארי פוטר לא מתקרב לזה.
The oldman כתב:
23 ספטמבר 2019, 22:35
אצלי דרך-אגב זה די ברור, כל מה שדומה לחיים האמיתיים זה הרבה יותר גרוע בעיניי מאשר "זוועות" לכאורה בעולם דמיוני מובהק. לכן סדרת טלויזיה כמו "הכפולה" היא גרועה משמעותית כי היא נכנסת לכל החרא של תככים בין הילדים.
עכשיו, במאמר מוסגר, יכול להיות שדווקא מהסיבה הזו של אופן הצגת הדברים הארי פוטר יותר גרוע - כשהאחיות של דריזט התעללו בו זה היה ברור שזה לא בסדר (אלפים אפלים הם רעים) אבל בהארי פוטר אני יכול בהחלט לדמיין ילדים תוקעים את החבר שלהם בתוך איזה ארון כמו שהארי עשה לקראב ולגויל, או מנסים להתעלל במאלפוי, דווקא מהסיבה שזה קרוב לחיים שלהם ומוצג בצורה לא כזו זוועתית - יש איזה ספר שקראתי פעם בשם "ספר הבריונים" שמתעסק בהתעללות מתמשכת באיזה ילד ותיאר אותה בצורה מזעזעת שנועדה לגרום לכל ילד שקורא אות להרגיש גועל נורא שכזה שהוא בחיים לא ירצה להציק לחברים שלו, ומדגים יפה את הטענה שלי.

עוד מאמר מוסגר לגבי לורד סות' - כשדיברתי על לורד סות בוודאי לא דיברתי על הדמות המשנית שלו ברומח הדרקון, אלא על הזוועה שעשו ממנו ברייבנלופט, שאחרי שקראתי את הספר בגיל צעיר לא ישנתי טוב איזה שבוע. ולשאלתך איפה ניתן להשיג אותו - אני השגתי אותו בספריה העירונית. גם ספר ההמשך נמצא שם, ומעולם לא עלה על דעתי להתקרב אליו.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8379
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 47
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי Nextorl » 23 ספטמבר 2019, 23:03

כמו שת'ור אמר בנושא אחר:
אם אתה ניגש לכריתת איברים כפעולה חסרת השלכות, "חחח אני כורת לו את היד", זו גישה לא בוגרת. אם אתה חושב על מה זה בעצם אומר לכרות למישהו איבר - איך החיים שלו יראו עכשיו, איך הוא יתמודד עם זה, מה ההשלכות הכואבות של הפעולה - זו גישה בוגרת.
קפטן הוק הוא טכנית נכה, אבל אף פעם לא מתייחסים אליו ככזה. חסר לו איבר, אבל זה לא באמת מפריע לו. האוס, לעומתו, הוא נכה. הרגל שלו היא חלק מרכזי בדמות שלו.

זה ההבדל בין פעולה לבין ההשלכות שלה. אם אתה משתמש בפעולה מזעזעת אבל מתעלם מההשלכות שלה, אז אתה סתם רוצה את הזעזוע הרגעי ולא אכפת לך ממה הפעולה באמת עושה. אם אתה משתמש בפעולה *בשביל* ההשלכות שלה - אז אתה חושב במושגים של חיי בני אדם ולא של פעולות שטחיות. שבירת הבטחה יכולה להיות משמעותית יותר מפצצת אטום. זה תלוי בכמה אתה מסתכל על ההשלכות.
הארי פוטר וספרים דומים הם עדיין לילדים, כי הם לא מתעסקים עם ההשלכות ארוכות הטווח של ה"זוועות" שהדמויות סובלות מהן. אם כי הארי פוטר ספציפית נהיה אפל יותר ככל שהוא מתקדם כי קהל היעד מתבגר איתו- מה שאומר שבספרים המאוחרים יותר יש הרבה יותר התייחסות לדברים כאלה.
אז כל עוד אין התעסקויות משמעותיות בנושאים האלה, אני חושב שהספר עדיין לילדים ולא עובר את הגבול.

זה ותוכן מיני מובהק כמובן.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18464
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי The oldman » 23 ספטמבר 2019, 23:37

אציין שאני מתייחס בכוונה לרומח הדרקון - ולא לדריזט. דריזט הוא באמת יותר אפל בעיניי מאשר רומח הדרקון - למרות שכמובן גם צריך להתייחס על אילו ספרים מדובר, ברומח הדרקון אני מדבר על רשומות ותו לא. יש מעל 50-60 ספרים של רומח הדרקון ואיזה 20 ספרים של דריזט...
רומח הדרקון הוא אחלה ספר לדעתי לילדים (תלוי ילד כמובן) בעוד עם דריזט הייתי מחכה לכיתות ה' ומעלה.

בנוגע לספר הבריונים, זו דוגמא טובה - הרי ברור שאף ילד לא יכול (גם אם ירצה נורא) למצוא דרקון שישרוף את כל החברים שמעצבנים אותו או לחילופין לאתר איזו חרב קסומה שתאפשר לו לשפד את המורה שלו. לכן גם אם התיאור לכאורה נורא - הוא במובהק לא קשור. התיאור שתוקעים את הארי פוטר בחדרון קטן ומסכן מתחת למדרגות, זה תיאור שאפשר לדמות בקלות בבית הספר או בבית. ויש מקרים של ילדים שמתעללים בילד אחר ונועלים אותו באיזה כוך.
לכן מראש בעיניי ספרי פנטזיה שלא מנסים לקרב את הפנטזיה למציאות, עדיפים על-פני ספרי נוער שכן מנסים לתאר תופעות כאלו.

עוד נקודה חשובה לטעמי - גם אם בספר/סרט יש נקודה או מספר נקודות בדידות שהן לא מתאימות בגיל, השאלה זה גם המכלול ולא להתמקד במשהו שהוא זניח בתמונה הגדולה. ובמבחן הזה, הארי פוטר מצליח, כי הוא כן מדבר בסופו של דבר על נצחון הטוב, על העצמת ילדים ונוער, ועל סיפורי גבורה כנגד הרשע תוך שיתוף פעולה. אפילו דרקו מאלפוי, לכאורה הבריון של הסדרה הופך לסוג-של-טוב בסוף.

ולמה תוכן מיני מובהק מפריע יותר מאשר תוכן אלים מובהק? זה דיסוננס שקשה לי איתו, חוץ מזה שאנחנו חיים בחברה פוריטנית.... ושבחדשות אפשר לשמוע כל שני וחמישי על מקרי אלימות קשים וגם על מקרים מיניים קשים. שני הדברים מפריעים לי באותו האופן...
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8379
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 47
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי Nextorl » 23 ספטמבר 2019, 23:46

עם תוכן אלים קל יותר להתמודד, מדובר בעניין פיזי כמעט לחלוטין- בעוד שבתוכן מיני מובהק הבעיה נובעת בעיקר מהפגיעה הנפשית ולא הפיזית.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5178
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי ת'ור » 24 ספטמבר 2019, 00:40

מסכים בחום עם האמירה שאופן ההצגה חשוב יותר מהתוכן המוצג. הדוגמא הטובה ביותר היא אגדות ילדים: רצח, הטלת מומים, קניבליזם ו"גיבורים" חסרי כל סטנדרט מוסרי הם דבר שבשגרה. אבל אלה אגדות, בלי תיאורים מפורטים, אז זה בסדר.

גם בהארי פוטר, לדברים הרעים יש פחות משקל. מתאוששים מהם ביותר קלות ומהירות מבספרים אחרים או במציאות. אז אם להשוות למשל ל"קוסם מארץ ים", הארי פוטר מתאים לקהל צעיר יותר - לא בגלל התכנים, אלא בגלל איך שהדמויות מגיבות אליהם. ב"הקוסם מארץ ים" לאירועים יש השלכות ארוכות הרבה יותר.

בשורה התחתונה, רוב הכוח של אירועים הוא מהתגובה אליהם. אתה יכול לספר לילדים על אונס ולקרוא לו "זאוס ולדה", אבל לחכות עוד כמה שנים לפני שתסביר להם על הטרדה מינית. זה הכל שאלה של כמה חשיבות אתה נותן לאירוע וכמה אתה מספר על ההשלכות הכואבות.


נ.ב. לגבי תוכן מיני מול אלים, אני מסכים שהפער ביחס אליהם מוזר. תוכן מיני נוטה להיות מורכב יותר (במיוחד לילדים לפני גיל ההתבגרות), אבל אני חושב שדווקא יכול להועיל להציג אותו לילדים בשלב מוקדם יותר.
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 5057
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 24 ספטמבר 2019, 07:30

קראתי הארי פוטר בגיל 7-9, היה מעניין אבל היו דברים שלא ממש הצלחתי להבין כילד. כדאי לתת לילדים לקרוא את הספרים, אבל הם יבינו מהם הרבה יותר כבוגרים, בקריאה שנייה.

מסכים שאלימות ''דמיונית'' (דרקונים) הרבה פחות משנה מאלימות מציאותית (בריונים שמתעללים בילד). זו הסיבה שכילד (ועדיין) שנאתי נורא את הסרטים הרוסיים של סבתא שלי שכוללים המון רציחות, אונס ונשים שמתחננות על חייהן / חיי ילדיהן מול רוצחים חסרי לב.

בנוגע לתוכן מיני - חשוב לחשוף ילדים לנושא, במיוחד כי מערכת החינוך בארץ די חרא בתחום הזה (בשלוש השנים האחרונות היה לי בדיוק שיעור אחד שמדבר על הנושא). צריך לעשות את זה בעדינות שמותאמת לגיל (דוגמה מצוינת היא איך שלימדו אותנו בכיתות ד'-ה' על רחב הזונה, דוד ובת שבע ואמנון ותמר), ולהיזהר מהחדרת מסרים לא הולמים (בואו לא נתווכח על השורה הזו).

אגדות - זה בכלל זוועה. כשמספרים על זה בצורה מותאמת זה מצויין לדעתי, עם זאת (ילדים, תקשיבו להורים, אל תדברו עם זרים, ובבקשה בבקשה אל תיכנסו לבתים של אנשים שמבטיחים לכם ממתקים).
אם כבר מדברים - בנסיעות אני מספר לאחותי בת ה-5 סיפורי תנ''ך, ועושה את זה בצורה מותאמת שגם מצליחה לעניין אותה וגם להעביר מסרים חינוכיים. ואפילו מצליח להעביר קצת תיאורי אלימות!

נ.ב.: לא מזמן קראתי סיפור ילדים סובייטי שמדבר על הילדות של הסופר כילד עני, אנמי ורעב אחרי המלחמה. יש שם תיאורים די מפורטים של משחקי ההימורים שהילדים של אז עסקו בהם ועל איך שחבורת בריונים דפקה לו מכות.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

ארבעת ההנאות הגדולות ביותר - מנוחה אחרי אימון קשה, מים לגרון צמא, התבוננות באדם אהוב, וההרגשה שאחרי תפילה.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17741
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי פלאפי » 24 ספטמבר 2019, 11:43

אני לא יותר מדי מאמין בצנזורה באופן כללי, והארי פוטר ספציפית ממש לא נראה לי אפל מדי. אני יכול לספר שכיוון שהייתי בדיוק בגיל המתאים לחוות את הארי פוטר בזמן אמת, אני קראתי את הספרים כשהם יצאו, כלומר פחות או יותר בהפרש של שנה וקצת זה מזה. הספרים הראשונים בהחלט יותר ילדותיים, וככל שהסדרה מתקדמת היא עוסקת בנושאים יותר בוגרים כמו התמודדות עם אובדן ויחסים רומנטיים. החוויה שלי מזה הייתה די אופטימלית, כי הנושאים התבגרו ככל שאני התבגרתי וזה הרגיש מתאים ברמת הבגרות לגיל שאני הייתי כשקראתי כל ספר.
לגבי התאמה לילדים, אני חושב שעיקר הקושי זה בעובי הספרים האלה, ושילדים היום פחות מורגלים בכמות כזאת של קריאה (גם בזמני ילדים לא קראו יותר מדי, ואני מניח שהיום המצב יותר חמור). הנושאים עצמם יכולים להיות מאתגרים, אבל ממש לא ברמה שיגרום לילד טראומה או מועקה. אני חושב שילד שמתחיל לקרוא את הסדרה באזור גיל 9-10 ומגיע לספרים האחרונים בגיל 12-13 יסתדר בלי בעיה עם הנושאים האפלים יותר. צריך גם לזכור שילדים היום נחשפים דרך האינטרנט להרבה יותר נושאים בוגרים מבעבר, ומה שיש בהארי פוטר זה רחוק מלהיות הנושאים הכי 'בעייתיים' שהם יכולים להיחשף אליהם.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
kosem10
הודעות: 282
הצטרף: 14 דצמבר 2015, 15:59
מיקום: בכוכב ללא שם, הרחק מכל עין בן אנוש

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי kosem10 » 25 ספטמבר 2019, 18:42

אני חושב שהארי פוטר היא סדרה לילדים לגמרי, אבל לא לפעוטות.
בגיל שלוש אחים שלי ראו הארי פוטר והאסיר מאזקבאן והצטרפתי אליהם לבערך 5 שניות. בואו נגיד שלא נהניתי במיוחד.
בקרוב משנה את התמונה לציור מקורי שלי. מקווה שיהיה טוב!
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 5057
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

האם הארי פוטר הוא לא ספר לילדים/נוער ?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 25 ספטמבר 2019, 22:09

הוגוורטס זו פנימייה בריטית שמרנית שטווח הגילאים של סגל ההוראה בה הוא 70-100, יש בה מגורים נפרדים עם אמצעי בטיחות קסומים שמונעים מבנים להיכנס למגורי הבנות, אלכוהול אסור. לא אמורים להיות שם הפקרות מינית וכו׳.

עריכה - אני חושב היתה פה תגובה של המפקד, נמחקה או שפיתחתי הזיות?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

ארבעת ההנאות הגדולות ביותר - מנוחה אחרי אימון קשה, מים לגרון צמא, התבוננות באדם אהוב, וההרגשה שאחרי תפילה.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה