• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

למה אין גזענות בעולם של טולקין

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
אני זוכר שכשעוד הייתי צעיר, טיפש, חדש וספאמר-משהו נתקלתי בעץ הזה, של הגנרל אסדת': https://www.pundak.co.il/forums/threads/38100 . התבגרתי מאז, אבל אני עדיין ממש לא מסכים עם הדעה שהעולם של טולקין גזעני, ולכן החלטתי לפתוח את העץ הזה.

העולם של טולקין בהחלט לא גזעני, ואני אביא דוגמה מאוד בולטת לזה: במסע למורדור, סאם ופרודו נתקלים במארב שמציבים אנשי גונדור ללוחמים הראדריים שחורי עור, שנלחמו לצד סאורון מסיבותיהם שלהם. כשאחד הלוחמים הכושיים נופל מהמומאק שלו ומת,סאם ניגש כמעט מייד לגופה שנפלה לשיחים בצד הדרך ומהרהר האם היו לאיש הזה אישה או ילדים, מה הוא אהב לעשות, מה יהיה על המשפחה שלו בלעדיו...

באשר לטענה של גזענות לאורקים ושאר יצירי שטן, הגנרל התעלמה מכך שהם יצירי השטן. מורגות' הוא תמצית הרשע בארץ התיכונה, וכשהוא עיוות את החיים הטהורים לדרקונים, אורקים וטרולים הוא לא נתן להם זכות בחירה, וזה הדבר שהכי הכעיס את אילובטאר במעשיו. האורקים הם לא גזע כמו בפנטזיה גנרית מאוחרת, הם מפלצות חסרות בינה. אף אחד לא שואל אותם אם הם רוצים להיות טובים או רעים-זה בדם שלהם, ואין להם יכולת, תודה לך מורגות', לשנות זאת.

ובאשר לבאלרוגים-הם מלאכים שבחרו לחבור לצד האפל. הייתה להם את כל זכות הבחירה שבעולם, והם עדיין בחרו לבגוד בטוב. אין פה שום דבר גזעני.

אה, ודבר אחרון-למרות שאצל טולקין יש שחור ולבן מוחלטים, ללא תחום אפור, השחור והלבן האלה נרחבים מאוד. כך לדוגמה בורומיר טוב, ואילו אביו דנתור רע.

זהו, מקווה ששכנעתי אתכם :mrgreen:
 
TheKnightWhosaidKnit אמר/ה:
[post]692842[/post] אז לטענתך האורקים והדרקונים הם מפלצות חסרות בינה בעולם של טולקין ?
כן. בינה היא לא שכל-בינה היא היכולת לבחור בין טוב לרע ובכלל להבדיל ביניהם, יכולת שאין למעוותיו של מורגות'.
Hell lord אמר/ה:
[post]692848[/post] ב. על מי לדעתך מבוססים האורקים? המונגולים. ל מי מבוססים הגמדים? יהודים.
מה הכוונה שלך כאן? שטולקין גזען? שהמונגולים הם מפלצות אכזריות חסרות יכולת להבדיל בין טוב לרע?
בכל אופן, אתה לוקח את זה רחוק מדי. הגמדים לא ''מבוססים'' על היהודים, הם לוקחים השראה מהם. באותה המידה הם לוקחים השראה מהגמדים הנורדיים מזוורטאלפהיים, ההם שמתאבנים בשמש, מכינים חפצים אלוהיים וקוטלים טרולים בגרזנים, אבל לא מבוססים עליהם.
כנ''ל לגבי האורקים. הם לא מבוססים על המונגולים, במיוחד שהם לא מיטיבים עם הנכבשים שלהם ולא בונים אימפריות חוק בהן אישה יכולה לטייל מקצה לקצה עם שק זהב. הם מבוססים על הדימוי העממי האירופאי של הפלישה ההונית ומלחמת בני אור ובני חושך, ובאופן כללי הם בעיקר בעיקר חיות.
 
אני טוען שטולקין גזען. כן.
אני לא אומר שזה אומר שהוא היה אדם רע או שום דבר כזה, הוא הסופר האהוב עלי ודמות מופת לדעתי, אבל בחברה שלו היו שקועים המון סטריאוטיפים, ויותר מכל אדם אחר הוא לא היה גזען, ואפילו היה יחסית לא גזען.
נכון, הגמדים אכן לוקחים השראה מהמיתולוגיות, אבל התרבות שלהם מבוססת על היהודים, ואותו הדבר עם המונגולים.
דרך אגב - יש ל"מעוותיו של מורגות' " יכולת בחירה. הם פשוט שונאים את כולם, זה לא קשור לזה.
והאורקים אינם חיות, הם תבונתיים כמו האלפים, כי הם אלפים מעוותים...
 
Hell lord אמר/ה:
[post]692853[/post] הגמדים אכן לוקחים השראה מהמיתולוגיות, אבל התרבות שלהם מבוססת על היהודים, ואותו הדבר עם המונגולים.
התרבות הגמדית לא מבוססת על היהדות. הם לא יהודים בגרסת פנטזיה. הם לא מיעוט נרדף, הם לא תבוסתנים (היהודים בגולה היו בהחלט תבוסתנים לאורך מרבית ההיסטוריה שלהם), הם לא חיים בקרב עמים אחרים. האורקים הם לא נוודים, הם לא רועים, הם לא סוגדים לשמיים, הם לא מבוססים על המונגולים. הם לוקחים מהם השראה.
Hell lord אמר/ה:
[post]692853[/post] דרך אגב - יש ל"מעוותיו של מורגות' " יכולת בחירה. הם פשוט שונאים את כולם, זה לא קשור לזה.
תקרא שוב את הספרים :)
אין להם, כתוב במפורש שאין להם, מורגות' שלל אותה מהם. זה גם הדבר שהכעיס יותר מכל את אילובטאר.
Hell lord אמר/ה:
[post]692853[/post] והאורקים אינם חיות, הם תבונתיים כמו האלפים, כי הם אלפים מעוותים...
הם חיות בהחלט. למה? נכון, הם לא מטומטמים, אבל הם לא יודעים להבדיל בין טוב לרע ולא מסוגלים לבחור בטוב או ברע. הם חיות, או אוטומטונים שתוכנתו לרוע, או כל דבר אחר. אבל הם ממש לא גזע בעל יכולת הבדלה כזו.
אגב, אפילו לא בטוח שהם נוצרו מהאלפים. אני מאמין שכן, אבל טולקין בעצמו לא היה בטוח מה המקור שלהם.
 
כתוב מפורשות שמורגות' לכד אלפים והפך אותם לאורקים.
ככל הזכור לי מה שעיצבן את ארו זה זה שמורגות' השחית אותם, אבל אולי אני באמת צריך לקרוא שוב...
אבל הם כן "יהודים גרסת פנטזיה", זה בדיוק מה שהם... עם כמה תוספות ושינויים, אבל בסך הכל, כן.
 
Hell lord אמר/ה:
[post]692862[/post] אבל הם כן "יהודים גרסת פנטזיה", זה בדיוק מה שהם... עם כמה תוספות ושינויים, אבל בסך הכל, כן.
לא, הם לא. הם לוקחים מהיהודים השראה בקטע של ''העם שגורש ממולדתו ורוצה לשוב אליה'', אבל לא הרבה מעבר. אולי גם בשם ''מוריה''.
Hell lord אמר/ה:
[post]692862[/post] כתוב מפורשות שמורגות' לכד אלפים והפך אותם לאורקים.
טולקין אמר מפורשות שהוא לא בטוח... שוב, אני מאמין שכן.
 
אוקיי אני מעולם לא קראתי את הספרים של טולקין (מכין את עצמי לסופה שזה יגרום) אבל אני יכול להגיד לכם משהוא אחד: אם אתם רוצים למצוא גזענות אתם תמצאו אותה, אם אתם לא רוצים למצוא אתם לא תמצאו.
בסופו של דבר האם טולקין היה גזען? רק באן אדם אחד יודע את התשובה לזה ולצערנו הוא לא בין החיים כיום.
אבל אם זה באמת כל כך מפריע לכם אולי תשאלו אותו בסיאנס? כי נראה לי שהעץ הזה נפתח לפחות פעמיים בשנה.
 
למעשה, יש מכתב מתועד של טולקין, בתשובה למו"ל גרמני שרצה להוציא את ההוביט בגרמנית והתעניין אם טולקין הוא ארי. טולקין לועג לתורת הגזע בהומור בריטי יבש כשהוא עונה שהוא אינו דובר צוענית או סנסקריט כשפת אם, ומוסיף שאם המו"ל הנכבד פשוט מנסה לברר אם הוא יהודי, אז כל מה שיש לו לומר זה שחבל שהוא לא שייך לעם המוכשר הזה.

אז הוא כנראה היה הרבה פחות גזען לא רק מהמקובל בשנות השלושים (כשהיטלר היה פוליטיקאי לגיטימי, היסטוריונים טענו ברצינות שאין מצב שישו היה יהודון, ובארה"ב לתלות ולשרוף כושי נחשב לאירוע חברתי שצריך לצלם ולהביא את הילדים לראות) אלא גם פחות גזען ממה שתמצא כיום בכמה אתרי אינטרנט ידועים שעוסקים באקטואליה או בערוץ מסויים או שניים בממיר הכבלים שלך.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]692880[/post] היסטוריונים טענו ברצינות שאין מצב שישו היה יהודון
למיטב ידיעתי לרוב הנוצרים, גם האדוקים, לא עניין המוצא של ישו ותלמידיו-״כל בני האדם שווים בפני האל״ הוא אחד מהערכים הנוצריים המרכזיים. ורוב הנאצים היו אתאיסטים, מהסיבה הזו ומהסיבה שהדת הנוצרית שלהמאה ה-20 לא יכלה להשלים עם טבח של עמים שלמים (למרות שהאפיפיור דווקא כן).
tkhag1 אמר/ה:
[post]692872[/post] אוקיי אני מעולם לא קראתי את הספרים של טולקין (מכין את עצמי לסופה שזה יגרום) אבל אני יכול להגיד לכם משהוא אחד: אם אתם רוצים למצוא גזענות אתם תמצאו אותה, אם אתם לא רוצים למצוא אתם לא תמצאו.
מה?! אתה חייב לקרוא אותם!
ולנושא עצמו-אני לא חיפשתי גזענות, ובכלל קשה למצוא אותה אצל טולקין. יש בספר הזה הרבה מאוד הבנה של האנושי בכל אדם-בני הדרום והמזרח הם לא מרושעים, הם שונאים את גונדור שנאה ארוכת שנים, שכנראה קשורה גם בזה שהנומנורים בזמנם שיעבדו אותם. לא סתם ארגורן חנן אותם אחרי המלחמה.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]692884[/post] למיטב ידיעתי לרוב הנוצרים, גם האדוקים, לא עניין המוצא של ישו ותלמידיו

מסוף המאה ה-19 ועד שהיא יצאה מהאופנה באמצע המאה העשרים, תורת הגזע הייתה שוס מדעי ופופולארי. אז אנשים שרצו להיות נוצרים טובים אבל גם לא לאהוב יהודים, המציאו כל מיני תיאוריות משונות. החל מ"ישו היה ארי מהודו שגם למד עם דרואידים קלטים" וכלה ב"אבא של ישו היה לגיונר רומאי בשם פנתירא".

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]692884[/post] רוב הנאצים היו אתאיסטים,

לא בדיוק. כשאנשי אס-אס מילאו טפסים רשמיים בסעיף הדת הם פשוט רשמו "מאמין באלוהים" (אני זוכר התייחסות לזה ב"חיילי הרשע" של תום שגב) וחלק מהגווארדיה הבכירה התעניינה בניאו-פאגאניזם וכל מיני תיאוריות שהיום נקראות עידן חדש ואהובות על כל מיני רוחניקים.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
TheKnightWhosaidKnit אמר/ה:
[post]692842[/post] אז לטענתך האורקים והדרקונים הם מפלצות חסרות בינה בעולם של טולקין ?
כן. בינה היא לא שכל-בינה היא היכולת לבחור בין טוב לרע ובכלל להבדיל ביניהם, יכולת שאין למעוותיו של מורגות'.
ז"א, לטענתך הם אינם בוחרים את דרכם, אלא משרתים בעיוורון ?

כל השאר - מזל טוב, זו הייתה ההדרדרות המהירה ביותר לחוק גודווין שיצא לי לראות לאחרונה....
 
כן, במובן הגדול-האם לבחור בטוב או ברע. זו לא טענה, זו עובדה, שכתובה במפורש בסילמריליון. מעוותי מלקור לא יודעים לבחור בטוב או ברע, לא מסוגלים לכך בגלל מה שמלקור עשה, והם לא יכולים שלא לשרת את הרוע-למרות שכבר הוזכר שהם שונאים פשוט את כולם. למה שהם ישארו לשרת רת השטן ויורשו סאורון אם הם שונאים אותם (כמו גם את שאר העולם)?
 
אני עם חאן בנושא.
גזענות היא ספקטרום, לא משהו בינארי. באופן כללי, אגיד שגזען הוא מי שמעל ממוצע הגזענות, בהנחה שאפשר לכמת אותה.
לפי הצורה הזו, טולקין בהחלט לא היה גזען. האורקים והדרקונים לא רובוטים, פשוט יש להם - על פי ההגדרה בעולם הטולקינאי - קשת מוסרית מצומצמת לבחור בתוכה.
 
חזרה
Top