• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אז סיימתי לקרוא\לראות\לשמוע את...

ת'ור

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
הרבה פעמים קורה לי שאני מסיים ספר, והיה סבבה והכל ויש לי מה להגיד עליו, ויש רק בעיה אחת: אני מאחר בכמה שנים, ואנשים כבר טחנו את הנושא לאבק. זה קורה לי די הרבה.
לפתוח דיון על הנושא יהיה די מיותר, כי אנשים כבר אמרו את דעתם - ולהקפיץ עץ ישן רק כדי להוסיף את שתי האגורות שלי יהיה מיותר באותה מידה. הפתרון - עץ אחד לחוות דעת באיחור. אני, וכל אחד אחר שרוצה לחלוק את דעתו על משהו שכבר דיברו עליו ומיצו אותו, יכול לפרסם אותה כאן. אם יתפתח דיון רציני אפשר יהיה לפצל אותו לעץ נפרד, אבל אם לא - התגובות יוכלו לשבת כאן בשקט. אולי אני אהפוך את העץ לדביק מאוחר יותר, תלוי איך הוא ילך.


אז סיימתי לקרוא את משחקי הכס. הספר הראשון, לא הסדרה.
נחמד. כתיבה די איטית, במיוחד בהתחלה. אלוהים, כמה זמן לוקח לו להגיע לחלקים המעניינים יותר. הוא משתפר בהמשך. אחלה עולם, מגניב, אבל למה אבירים וימי הביניים? אלה האיזור והתקופה הכי לעוסים בספרות. אני רוצה לשמוע יותר על תרבויות אחרות. העלילה בסדר, אבל היו כמה מקומות שהוא יכל לקחת את הסיפור לכיוון מעניין יותר אם רק הדמויות היו מתנהגות בצורה אחרת. זו החולשה העיקרית של הספר: הדמויות. רובן די משעממות, והיחידה שבאמת מעניינת אותי היא דאני. כל האחרים פשוט יבשים מדי, משעממים מדי, ולא ממש אכפת לי מה יקרה להן. שזה חבל, כי היה להן פוטנציאל.
שורה תחתונה: כן, זה טוב, אבל אני לא הולך להמשיך עד שמרטין יסיים את הסדרה או ימות. לא הסתקרנתי מספיק כדי לשחק את משחק ההמתנה. בקרוב: טרילוגיית הערפילאים.


ומה דעתכם על העץ? חושבים שתשתמשו בו? מעניין אתכם לקרוא דעות באיחור אופנתי?
 
בתור מי שגם לא מתכוון להמשיך לקרוא עד שמרטין מסיים, טיפ קטן - שלושת הספרים הראשוני די סגורים על עצמם. אז אין בעיה להגיע לשלישי ולעצור שם.
 
רעיון מצויין, רק שנה את שם העץ.
אני אקטר על ההוביט 2: כשראיתי אותו נזכרתי ב"רובוטריקים". זו אינה מחמאה. הדרקון פשוט מטומטם, הוא מבחין בבילבו הבלתי נראה אבל לא יכול לתקוף אותו עם נשק התקפה אזורי (נשיפה), מכת זנב עצומה או לדרוס אותו בכפו העצומה? למה הוא מברבר לו במוח במקום לאכול אותו? מה האינטרס שלו לסכסך בינו ובין הגמדים? ואם כבר - למה באמת תורין מתנהג כמו שמוק? למה כשהגמדים מתגנבים מתחת לגחון של סמוג הוא לא שם לב אליהם? איך זה יכול להיות - מה קרה לכל החושים שלו שסייעו לו לאתר את בילבו הבלתי נראה? מה זה פסל הזהב שהופיע משום מקום? הגמדים פתאום נזכרו בנשק סודי שהיה טמון במקום בו לא היו מעולם ושלא שימש את תושביו המקוריים? למה לעזאזל הסרט נראה כמו סשן מו"ד של מייקל ביי (מטומטם ומלא פירוטכניקה) ולמה נאלצתי לצפות בזה?
 
יש המון בעיות בהוביט, פסל הזהב עצמו מאוד מוזר, אבל שוב, זה עיבוד מאוד לא כמו ההוביט, זה נראה כאילו הסרט עמוס ומלא אקשן בעוד ההוביט היה שקט בהרבה, יוצרי הסרט רצו אקשן והרבה ממנו, גם אם זה אומר לשים פסל מוזהב באמצע שום מקום, העיקר אקשן.
סמאוג עצמו חכם מאוד, הוא נהנה מהשיח בינו לבין בילבו והוא מודע לזה שהוא מחסל אותו בלי להניף עפעף, סמאוג הוא סדיסט ארור שנהנה לראות את בילבו מתקפל מרוב לחץ ומטיף זיעה, כמו כן בילבו עניין אותו, עצם זה שבילבו היה בלתי נראה עניין אותו, וגם אותי היה מעניין יצור שאף פעם לא ראיתי והרחתי שיכול להפוך לבלתי נראה, ובקיצור
יש דבר אחד שצריך לזכור: בלי בילבו= אין סרט ולכן הם לא יכולים להרוג אותו.
ת'ורין לא יכול לסכן את משימתו בשביל בילבו, ואני יכול להבין אותו. תנסה להיות במקומו, עצם זה להיות מנהיג יש להחליט החלטות חשובות, כולם אמרו שימותו למען המשימה, ות'ורין לא מוכן לסכן אותה, שזה ברור מאליו.
 
שם העץ... נערך!

אם כבר מדברים על ההוביט 2, נהניתי מאוד מהסרט, אבל מהסיבות הלא נכונות. בשבילי זו הייתה קומדיה מדהימה.
הדרך שבה הוא ניסה לשלב סצנות מופרעות (מרדף הנהר) וסצינות רציניות (היאוש של הגמדים כשהם לא מוצאים את הדלת) לא עבדה. הרצינות, או הניסיון של ג'קסון להעביר טון רציני וקודר, הצחיקה אותי יותר מכל דבר אחר. כשבילבו הפיל את המפתח ותורין תפס אותו ברגע האחרון פשוט התפקעתי מצחוק ברצף למשך דקה. "הוא באמת מנסה למכור לנו את זה אחרי כל השטויות שהוא הגיש לנו? פפפההא הא הא!"

דני:
Danny אמר/ה:
יש דבר אחד שצריך לזכור: בלי בילבו= אין סרט ולכן הם לא יכולים להרוג אותו.
ברגע שצריך הסבר מטא לסיפור שלך אתה בבעיה רצינית.

אולדמן - תודה על הטיפ, אולי אני אמשיך עד השלישי. נראה.
 
דווקא מהאקשן המופרך על הנהר נהנתי, אבל בכל שאר הזמן חשבתי "מתי זה כבר ייגמר", ואני טיפוס שאוהב אקשן. אני אפילו נהנה מסרטי פנטזי-טראש כמו קונאן, סולומון קיין ודומיהם, אבל זה היה אקשן לא מהנה.
לא קיבלתי את הרושם שסמוג משחק בבילבו, להפך - קיבלתי את הרושם שבילבו והגמדים משחקים בסמוג: מתגנבים מתחת לאף שלו, ומסיחים את דעתו בצורה הטפשית ביותר. נראה כאילו השה"ם לא רק רימה בקוביות לטובת הדמויות אלא גם שיחק את הדרקון בצורה הכי מפגרת שאפשר.
תורין צריך את בילבו בשביל שהמשימה שלו תצליח, חוץ מזה הוא לא מפגין החלטות קשות של מנהיג, הוא מפגין סגמ"ת של טפשים.
 
הגמדים פוחדים ויראים מסמאוג, הם לא משחקים בו, ובהחלט לא בילבו, הדבר היחיד שבילבו עושה זה מנסה להגיע אל הארקנסטון ולברוח, סמאוג משחק בו, מתחקר בו, הוא מכריח אותו לזוז ממקום למקום.
הגמדים פוחדים מהדרקון, וכשיש להם אומץ מספיק כדי לתקוף אותו הוא מחזיר להם ולעיר האגם, כלומר הם זורקים עליו זהב מותך ורותח וזה לא מזיז לו, זה כמה שהוא חזק.
האמת שזהב זה החולשה שלו, הוא רודף בצע מטורף וגאון, אם הוא יראה פסל זהב ענק שלא ראה באוסף שלו, הוא ישכח מהכל וילך לכיוונו, האמת שאם סמאוג היה מחליט לתקוף אותם ולא להגיע ללייק טאון הוא היה מחסלך אותם, אין להם שיריונות או נשקים טובים, ולו יש שריון דרקונים, טופרים אימתניים ונשפק נשיפה(גם זנב).
ת'ורין בהחלט לא מפגין סגמ''ת, והא גם לא המנהיג הדגול בעולם, דבר אחד מעניין אותו וזהו להשתלט על ארבור ולהיות מלך, ואולי על הצד להישאר עם כל הגמדים ובילבו.
 
אז סיימתי לקרוא את טרילוגיית הערפילאים.
עולם מאוד מגניב, כמובן. הדבר הכי טוב בסדרה הזאת. העלילה אחלה גם היא, ולמען האמת הצליחה ממש למתוח אותי בכמה מקומות. הבעיה עם שניהם היא שבכמה מקומות דברים קורים כי ככה, או שדברים מסתדרים יפה מדי, או שמשהו בהתרחשויות מרגיז אותי. הדוגמא הכי טובה היא בסוף, כשמגלים את "הפרשנות האמיתית" לנבואת העידנים. כן, בטח, זו רק הפרשנות של סייזד, אבל... כשקראתי את זה אמרתי nope והנחתי את הספר כדי להירגע.
הכתיבה טובה (כמו שהוזכר קודם, בהחלט הצליחה להכניס אותי למתח לפעמים), והטריק של קטע קטן בתחילת כל פרק עובד מצוין. מצד שני, אני בטוח שהיה אפשר לקצר קצת את הספרים. הם מאוד ארוכים, ולמרות שהעניין די זורם מהרגע שאתה מתחיל, הגודל שלהם די הרתיע אותי לפני כן. וגם עכשיו, כי לא סביר שאני אקרא אותם פעם שנייה, וזה חבל.
הדמויות... זה מוזר, האמת. אלה דמויות טובות. יש להן עומק, הן מתפתחות, הן לומדות ומשתפרות (עוד דבר שלא רואים מספיק). הספרים חוקרים בהצלחה דמויות מכל מיני מקומות ועמדות, ומצליחים להסביר את רובן באופן מובן (הי, אני לגמרי מבין את סטראף ונטור. קצת בעדו). זו גם הפעם הראשונה בהרבה זמן שאני רואה זוג עם כימיה אמיתית ושהגבר במשוואה לא משעמם להחריד. חלק מהזוגות האחרים עובדים מצוין גם הם (אלריאן ובן זוגה שאני לא אחשוף בגלל ספוילרים), חלק מהאחרים פחות (הזוג העיקרי שהוצג בספר השלישי נתפר במיוחד, ולא בצורה מאוד מעניינת). חלק מהדמויות הן קלישאות מעצבנות, אבל רובן הן דמויות אחלה לגמרי.
אז למה אני די אדיש לגביהן?
אני לא בטוח. אפילו בריזה, דמות שאני מאוד מחבב, לא הצליחה באמת לשבות את ליבי. וין היא סוג הדמות שאני מאוד אוהב, אבל היא עצמה לא כל כך הצליחה. הבעיה היא שהסופר חושב שהדמויות מוצלחות ממה שהן באמת - קלסייר, לדוגמא, אמור להיות דמות עם כריזמה סוחפת - ואני מסתכל עליו ומושך בכתפיים. סטראף אמור להיות מאניאק מרושע, אבל מצאתי דמויות שאני יותר אוהב לשנוא בסדרות ילדים. בסך הכל לדמויות חסר את הכוח שהספר מעמיד פנים שיש להן, וזה חבל.

עכשיו, הספרים אחד מול השני: האהוב עליי הוא, בהרבה, הראשון. אחרי התחלה קצת איטית מכניסים אותנו לעולם של מזימות ותככים בחברה הגבוהה, וזה מאוד מאוד כיף. בספר השני אנחנו יורדים לפוליטיקה ומלחמה, וזה הרבה פחות מעניין. השלישי הוא בערך אותו דבר כמו השני, אבל לפחות הוא מגוון במקומות ובשיטות הפעולה ומגלה לנו יותר על העולם (שהוא הדבר הכי מעניין כאן, כזכור). הוא אפילו זרק לנו נשף באמצע, וזה היה כיף חיים. מצד שני, כל כך הרבה קווי עלילה גרמו לו לקפוץ כל הזמן וזה הפריע לשקיעה אמיתית בעלילה.

והסיום של הטרילוגיה - הוא היה טוב. לא מדהים, אבל הוא סגר את כל מה שרציתי שהוא יסגור ובצורה מוצלחת. אי אפשר היה לדרוש ממנו יותר.


סיכום: ספרים טובים, לא יצירות מופת. שמח שקראתי, כנראה לא אקרא שוב. לשימור: העולם. לשיפור: הדמויות והאורך.
 
חח ואו, תור, מסתבר שהדעה שלך ושלי הפוכות על כמעט כל דבר P:

למשל, לדעתי הדמויות במשחקי הכס זה החלק הכי טוב בו (באמת?! טיריון "יבש ומשעמם"?! באמת?!), ואילו מצד שני הן גם החלק הכי חלש במיסטבורן. כימיה ברומן של שתי הדמויות הראשיון לא הייתה בכלל (שום הפגנת חיבה פיזית אי פעם, וכשהם מדברים זה כמעט תמיד על צרכי עלילה וכמעט אף פעם סתם שיחה), ומבחינתי הטויסטים של ברנדון סנדרסון (ביניהם המשמעות האמיתית של הנבואה) מדהימים - מושקעת בהם מחשבה אמיתית שאתה יכול לראות שבאה לפני הכתיבה ולא אחרי. למעשה אני לא מכיר אף אחד היום (חוץ אולי מג'ורג' מרטין) שמתכנן את הסיפורים שלו כל כך בקפידה, עם טויסטים שאתה לא רואה אותם מגיעים בקריאה ראשונה, אבל בקריאה שניה או מחשבה לאחור היו הרבה רמזים.





אני קורא עכשיו מחדש את הספרים הראשונים בסדרת מחזור כישור הזמן במטרה להמשיך איתה עד הסוף והפעם לסיים אותה. אני מבוגר בכעשר שנים מהפעם הקודמת שניסיתי, ואני קורא אותם באנגלית הפעם. שני הדברים האלו ועוד העובדה שמדובר בקריאה חוזרת נותנים לי פרספקיטבה חדשה על הסיפור, ואני אפילו מתכוון לכתוב מאמר שלם על כל אחד מהספרים עם ניתוח שלו לאור הפרספקטיבה הזו, אבל זה ארוך יותר ממה שאני מתכנן לעשות בעץ הזה. אני אשים פה קישור כשאסיים כי זה רלוונטי.
 
Sacred Carrot אמר/ה:
חח ואו, תור, מסתבר שהדעה שלך ושלי הפוכות על כמעט כל דבר P:

למשל, לדעתי הדמויות במשחקי הכס זה החלק הכי טוב בו (באמת?! טיריון "יבש ומשעמם"?! באמת?!), ואילו מצד שני הן גם החלק הכי חלש במיסטבורן. כימיה ברומן של שתי הדמויות הראשיון לא הייתה בכלל (שום הפגנת חיבה פיזית אי פעם, וכשהם מדברים זה כמעט תמיד על צרכי עלילה וכמעט אף פעם סתם שיחה), ומבחינתי הטויסטים של ברנדון סנדרסון (ביניהם המשמעות האמיתית של הנבואה) מדהימים - מושקעת בהם מחשבה אמיתית שאתה יכול לראות שבאה לפני הכתיבה ולא אחרי. למעשה אני לא מכיר אף אחד היום (חוץ אולי מג'ורג' מרטין) שמתכנן את הסיפורים שלו כל כך בקפידה, עם טויסטים שאתה לא רואה אותם מגיעים בקריאה ראשונה, אבל בקריאה שניה או מחשבה לאחור היו הרבה רמזים.





אני קורא עכשיו מחדש את הספרים הראשונים בסדרת מחזור כישור הזמן במטרה להמשיך איתה עד הסוף והפעם לסיים אותה. אני מבוגר בכעשר שנים מהפעם הקודמת שניסיתי, ואני קורא אותם באנגלית הפעם. שני הדברים האלו ועוד העובדה שמדובר בקריאה חוזרת נותנים לי פרספקיטבה חדשה על הסיפור, ואני אפילו מתכוון לכתוב מאמר שלם על כל אחד מהספרים עם ניתוח שלו לאור הפרספקטיבה הזו, אבל זה ארוך יותר ממה שאני מתכנן לעשות בעץ הזה. אני אשים פה קישור כשאסיים כי זה רלוונטי.
תור העז לומר שטיריון יבש ומשעמם? זאת כפירה רק לחשוב בכיוון...
ואני מחכה למאמר שלך... אבל למען האמת אם יש סדרה שאני לא חושב שאוכל לקרוא שוב היא מחזור כישור הזמן, ארוכה, נמרחת ומייגעת מדי בשביל קריאה שנייה.
את ששאו''ק קראתי פעמיים וכנראה אקרא שוב בהזדמנות, אבל מחזור כישור הזמן?
 
הדעות שלנו לא הפוכות לגמרי. לא הבנת (או שלא הסברתי) חלק מהדברים כמו שצריך.

הדמויות הן, גם לדעתי החלק החלש בערפילאים. הכימיה בין וין לאלנד היא שהם, תכלס, מתאימים האחת לשני - האישיות שלהם עובדת יופי ביחד, בניגוד למקרה הרגיל של "בן, בת, מתאהבים כי הם הדמויות הראשיות", שבו אין שום התאמה או דאגה להתאמה בין האופי של שני הצדדים.
אני מסכים שהטוויסטים שלו אחלה - רובם, לפחות. "המשמעות האמיתית", כלומר, הזהות של גיבור העידנים, היא לא אחד מהם. הגיבור היה יכול להיות מישהו אחר באותה המידה, ולא היית שם לב. אבל כן, רוב הטוויסטים טובים ואני במיוחד מתרשם מהקשר של וין לערפילים - זה היה נהדר, ללא ספק.


בנוגע למשחקי הכס - טוב, טיריון ספציפית לא בדיוק "יבש ומשעמם", אבל...
הנה כלל אצבע שלי: נסה לדמיין את הדמות. נסה לדמיין את ההבעה שלה. הרבה פעמים הבעה אחת לא תספיק כדי לסכם את האופי של הדמות, ותצטרך כמה הבעות שונות כדי לסכם את האופי שלה. ככל שאתה צריך יותר הבעות, המצב יותר טוב. בדרך כלל, ככל שצריך יותר הבעות יותר אכפת לי מהדמות.
עכשיו בא נסתכל על משחקי הכס: במקום הראשון דאני, בקלות. יש לה "פוחדת", "שמחה", "אוהבת", "החלטית", ואולי עוד קצת. עכשיו תחשוב על השאר. לרובם יש הבעה אחת: אדארד מתנהג כמעט תמיד ב-"רצינות מודאגת", קייטלין ב-"נחישות אימהית", רוב הוא "האח האחראי", סרסיי היא "כלבה". ג'ופרי והאח של דאני שניהם "הנסיך הגאוותן". טיריון וג'ון במצב יותר טוב, הראשון עם "זחוח" ו-"לעזאזל, אני בצרות", והשני עם "שמח וחברותי" ו-"angst". אבל, ככל שאני חושב על זה, מקום שני הולך ל - מי היה מאמין - רוברט. יש לו "שיכור ושמח", "שיכור וזועם", ומדי פעם "פיכח ורציני". אז זה לא מדד מדויק (אני מעדיף את טיריון על רוברט, כמובן), אבל הוא עובד די טוב.
אין טעם לנסות לחשב את אלה מחדש, זה הכל מאוד אישי, אבל בשבילי זה עובד לא רע. הדמויות של משחקי הכס מורכבות ועמוקות ובחלק מהמקרים עגולות, אבל לא אכפת לי מהן. ובתור קורא ששם דגש מיוחד על דמויות, זה אומר שלא כל כך אכפת לי מהספר.
 
ואני מחכה למאמר שלך... אבל למען האמת אם יש סדרה שאני לא חושב שאוכל לקרוא שוב היא מחזור כישור הזמן, ארוכה, נמרחת ומייגעת מדי בשביל קריאה שנייה.
את ששאו''ק קראתי פעמיים וכנראה אקרא שוב בהזדמנות, אבל מחזור כישור הזמן?

כן, נכנסתי לזה בלב כבד... זה כמעט עניין של סטטוס חברתי - "איך אני יכול לקרוא לעצמי חובב פנטזיה אם לא קראתי את מחזור כישור הזמן?". אבל, כיוון שבמעגלים הקרובים שלי אני האחד שבכל מקרה קורא הכי הרבה ובפער משמעותי מכל השאר, אני לא חושב שזה בדיוק העניין. אולי סטטוס חברתי זה לא המונח הנכון, אלא תפיסה עצמית. חשוב לי לסיים את הסדרה הזו. ארחיב על הסיבות במאמר שאני כותב אבל בגדול מדובר בסיפור שמאוד השפיע על הילדות שלי ומציקה לי העבודה שהשארתי אותו פתוח.


ת'ור, בנוגע לדמויות - אני לא חושב שירדתי לחלוטין עד סוף דעתך כאן. מצד אחד אתה אומר במפורש שהדמויות מורכבות ומעניינות ולפעמים עגולות, ומצד שני אתה טוען שיש להן רק "הבעת פנים" אחת. אני בעל דמיון מאוד לא וויזואלי ולכן אני חייב להגיד שמעולם לא דימיינתי את הבעות הפנים של הדמויות, אבל אני חושב שמה שהתכוונת להגיד זה שהדמויות תמיד מתנהגות אותו הדבר, לא משנה מה הן חושבות באותו הזמן (מה שמאפשר "הבעות פנים" אחידות, כלומר התנהגות אחידה, למרות שיש לדמויות עומק אמיתי). הבנתי נכון?
 
"ת'ור, בנוגע לדמויות - אני לא חושב שירדתי לחלוטין עד סוף דעתך כאן. מצד אחד אתה אומר במפורש שהדמויות מורכבות ומעניינות ולפעמים עגולות, ומצד שני אתה טוען שיש להן רק "הבעת פנים" אחת."
בדיוק הנקודה שבלבלה אותי...
מה גם שהדמויות במשחקי הכס הרבה יותר מורכבות מ"הבעת פנים" קח את סרסיי 'הכלבה' לדוגמה, ברגע שיש פרק מנקודת המבט שלה לפתע אתה מתחיל להבין אותה ואת המניעים שלה ושבעיני עצמה היא לא כלבה אלא לביאה שמגנה על הגורים שלה, עם התסביכים שלה, ושהיא מרגישה תמיד במגננה וכו'
זה שלדמות יש מין מסיכה שהוא מציג לעולם זה דיי נכון ומציאותי אפילו, אבל הדמות עצמה הרבה יותר מרוכבת ונעה בין מצבים רבים.
טיריון- זחוח? רק כלפי חוץ, הוא מאד מחושב ונע בין ייאוש להשלמה בעיקר בספרים האחרונים. ויש לו תסביך אב רציני, הוא רוצה שיכירו בו ויאהבו אותו אבל תמיד פוסלים אותו מראש בגלל מראהו ושופטים אותו לחובה.
בהחלט צריך כמה שעות, כדיי לתאר אותו באמת...
 
חזרה
Top