עוד שבוע וחצי לדרקוניקון 2019
עוד שבוע וחצי דרקוניקון 2019, יומיים של משחקים וכיף והשנה יש לנו המון דברים טובים - קודם כל מפגש פונדקאים, אבל גם המון משחקי תפקידים, השקה ישראלית של פאת'פיינדר 2 ועוד. אם עדיין לא נרשמתם בהרשמה המוקדמת, מוזמנים להירשם כעת, או בקופות ביום הכנס.
http://www.dragoncon.co.il/games.aspx

שפות וגזעים

פורום הקהילה שלנו, כאן תוכלו לדבר על כל נושא שעולה על לבכם. אז שימו את המעיל בצד ובואו להתרווח אצלנו
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4865
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שפות וגזעים

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 06 מאי 2019, 07:37

סתם נושא שעלה לי לראש.

אני מניח שרובנו נסכים שלכל גזע יש סגנון מיוחד לשפה שלו, או לפחות אמור להיות. שפת העלפים אמורה להיות קלילה ויפה, ודוגמה לאחת מוצלחת (ולמעשה שתיים) הן הקווניה והסינדארין של טולקין, ומהעולם האמיתי שפות רומאניות (להוציא צרפתית לדעתי). שפת עלפים לא מוצלחת, לדעתי, היא השפה העתיקה של פאוליני - בואו נודה בזה, שילוב של שוודית, רוסית ונורווגית לא ייצור את שפת העלפים הקלילה והיפה עליה דיברנו. שפת הגמדים לעומת זאת אמורה להיות ''כבדה'' ו''קשה'' יותר, אולי פחות נעימה לאוזן, וכאן מתאימות שפות גרמאניות כבדות או שפות שמיות גרוניות. מוסכמה די רחבה היא שלבני אדם אין שפה אחת שיש להחליט עליה, וממה שראיתי הרבה פעמים משתמשים בשפה המדוברת (לענייננו, עברית). לאורקים כמעט תמיד יש שפה מכוערת - ולצרך העניין יתאימו לדעתי ערבית או שפות טורקיות (השפה השחורה של טולקין מזכירה מאוד טטרית וכו').

מה דעתכם על הנושא?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2534
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 31

שפות וגזעים

שליחה על ידי אביעד » 06 מאי 2019, 11:32

לדעתי האלפים של פאוליני הם לא האלפים של טולקין, והשפה שלהם מתאימה להם
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1014
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

שפות וגזעים

שליחה על ידי nav566 » 06 מאי 2019, 14:24

אני תמיד דמיינתי שגובלינים מדברים באחת מהשפות הסלאביות הקשות, כמו צ'כית, עם צלילים גרוניים שבלתי אפשרי לבטא.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4865
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שפות וגזעים

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 06 מאי 2019, 17:31

אביעד כתב:
06 מאי 2019, 11:32
לדעתי האלפים של פאוליני הם לא האלפים של טולקין, והשפה שלהם מתאימה להם
אשמח להסבר למה לדעתך השפה הקשה והצפונית הזו מתאימה לעלפים. גם אצל פאוליני, שהכניס אצל העלפים הרבה מוזרויות (יותר מדי לדעתי), העלפים מתוארים כקלילים, יפים וחינניים. איכשהו נורווגית ורוסית לא נכנסות לי לדימוי הזה.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6301
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

שפות וגזעים

שליחה על ידי dragonian » 09 מאי 2019, 09:27

דוקא, אני מדמיין אלפים מדברים בשפה קלטית כלשהי- משהו עם ניגון קסום, ועם זאת לא ניתן להגיה בפה של בן אנוש נורמלי.

בגלל וורקרפט לגמדין אצלי תקוע בראש מבטא סקוטי, לפעמים מבטא רוסי. (כן, סקוטית זה גם שפ קלטית. אני לא עקבי)

אני מודה שלאורקים וגובלינים אני בעיקר מדמיין שפה אם הרבה ע וק, בלי השראה משפה אמיתית נראה לית
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2534
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 31

שפות וגזעים

שליחה על ידי אביעד » 09 מאי 2019, 09:43

החא'ן - האלפים של פאוליני הם קודם פיות של פאוליני ואז אלפים. הם ממש לא דומים לאלפים של טולקין או למשהו בסגנון. חוץ מזה, כל הפיות האחרות מדברות בשפה האחידה של הפיות, והאלפים חיים שם איתם ביחד.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4865
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שפות וגזעים

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 09 מאי 2019, 11:26

פעם כשניסיתי ליצור עולם מערכה, שפת האורקים בו לא היתה בדיוק שפה שבני אדם מסוגלים לבטא - יותר ג׳יבריש של קללות גסות בערבית שנאמרות עם כאב גרון חמור.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3845
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

שפות וגזעים

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 10 מאי 2019, 11:26

אני לא חושב שלשפות יש איזשהו קשר בשיט למראה של מי שמדבר אותן. ליגיונר רומאי קשוח וזמר אופרה איטלקי מצועצע ידברו שניהם בשפה מאותה משפחה של שפות לטיניות.

גם הקטע של "שפות קלילות" ו"שפות כבדות" או "נוקשות" הוא בעיקר אשלייה שיש לנו בראש בגלל אסוציאציות חברתיות ופוליטיות. גרמנית "נוקשה" היא גם השפה של "האודה לשמחה" הקלילה של בטהובן, ושירה ערבית וקליגרפיות של כתב ערבי זה הרבה יותר מעודן ואסתטי מהאסוציאציות שיש לנו ממחבלים ופועלי בניין.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2534
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 31

שפות וגזעים

שליחה על ידי אביעד » 10 מאי 2019, 12:50

ברור, אבל עדיין אנשים מנסים להתאים את השפות מאיזו סיבה.
אני אישית לא באמת מתעניין באיך שפה כלשהיא נשמעת בעולם פנטזיה, אבל אנשים רוצים את זה, ולכן הם טורחים כל כך.
כמו שאנחנו לא אוהבים נאצים ומחבלים, ולכן יש לנו אסוסיאציה לגבי השפות בהן הם השתמשו שגורמת להן להשימע רע. אורקים אנחנו גם לא אוהבים, ולכן אנחנו אוטומטית מנסים להדמות את השפה שלהן לשפות שהזכרנו קודם ואנחנו לא אוהבים את הצליל שלהם, כי זה טבעי שתהיה להם שפה מרושעת.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1014
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

שפות וגזעים

שליחה על ידי nav566 » 10 מאי 2019, 13:22

זה לא מדויק. צלילים יכולים אוניברסלית להישמע רע. אף אחד לא חושב שחריקת ציפורניים על לוח גיר נשמעת טוב. ואם מישהו כן חושב, אז יש לי שיחה רצינית לנהל עם הבחור.
שפה שכוללת הרבה צלילים דיסהרמוניים תישמע רע לרוב האנשים. זו הסיבה שגרמנית נחשבת לשפה שנשמעת רע. למרות שאישית אני מחבב את הצליל שלה, אני מבין למה אנשים לא אוהבים את איך שהיא נשמעת. בלי קשר לרקע שלנו עם גרמניה.
מבחינה תרבותית, אפשר להניח שליצור שיש לו פחות שליטה בקול שלו, או שלא מסוגל להפיק צלילים גבוהים מדי, תהיה שפה יחסית גרונית שקשה לשמיעה. אובייקטיבית.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2534
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 31

שפות וגזעים

שליחה על ידי אביעד » 10 מאי 2019, 13:32

לא ממש - שיפוט אסתטי הוא סובייקטיבי, אין לו ערך אובייקטיבי. אתה יכול לטעון טענה אובייקטיבית שאתה מרגיש הנאה או סבל כשאתה שומע צליל מסוים, או שרוב האנשים מרגישים כך, אבל לא שהצליל הזה נשמע לא יפה אוניברסלית בלי קשר למי ששומע אותו - צלילים קיימים במוח שלך כתרגום של גלי קול, זה הכל.
אם נלך על הדומגא שהבאת, אני אישית מעדיף חריקת ציפורניים על לוח גיר (וביסודי סבלתי נוראות כל פעם שהמורה כתבה על הלוח עם הגיר) מאשר לשמוע את סטטיק ובן אל. ובכל זאת הם ממלאים במות - זה לא שהצלילים שלהם טובים או רעים אובייקטיבית (והם רעים אובייקטיבית :D) אלא שיש אנשים שאוהבים את זה ויש אנשים שלא.
גם קשה או קל (לשמיעה למשל) זה סובייקטיבי.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1014
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

שפות וגזעים

שליחה על ידי nav566 » 10 מאי 2019, 14:18

נכון שזה סובייקטיבי, אבל יש איזושהי עקומת התפלגות בנושא הזה.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4865
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שפות וגזעים

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 10 מאי 2019, 14:28

המפקד האלמוני כתב:
10 מאי 2019, 11:26
גם הקטע של "שפות קלילות" ו"שפות כבדות" או "נוקשות" הוא בעיקר אשלייה שיש לנו בראש בגלל אסוציאציות חברתיות ופוליטיות. גרמנית "נוקשה" היא גם השפה של "האודה לשמחה" הקלילה של בטהובן, ושירה ערבית וקליגרפיות של כתב ערבי זה הרבה יותר מעודן ואסתטי מהאסוציאציות שיש לנו ממחבלים ופועלי בניין.
לא מסכים. ערבית היא שפה גרונית, והרבה יסכימו שהיא לא נשמעת יפה כל כך. אישית אני שומע ערבית בעיקר בבית הספר ומדי פעם בשירים. אם תוסיף לערבית מנגינה יפה וקול יפה היא תשמע לא רע, אבל כשלעצמה היא גרונית ומכוערת. ולכתב ערבי אין קשר לדיבור, אז להעיר על קליגרפיה לא קשור לנושא.
בנוגע לגרמנית - עובדתית יש בה צלילים וחיתוך דיבור נוקשה, ודקדוק מסובך להחריד אבל זו בעיה כללית של שפות צפון-אירופיות. בלי קשר לנאציזם לדעתי שפות גרמאניות נשמעות נוקשות, לפחות רובן - יש בהן חיתוך דיבור וצלילים נוקשים וכבדים (אותיות כפולות, לדוגמה). זה לא אומר שהן לא יפות - פחות או יותר כל השירים שאני שומע הם בשפות גרמאניות, כולל גרמנית ונורווגית שנשמעות נוקשה מאוד. למעשה יש שירים (כמו the plagues ו-savages) שלדעתי נשמעים טוב בהרבה בגרמנית ונורווגית מאשר בשפות שנחשבות יפות, כמו איטלקית וצרפתית. אנגלית לדעתי פחות נוקשה, אבל יש סיכוי שזה כי היתה עליה השפעה צרפתית חזקה.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2534
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 31

שפות וגזעים

שליחה על ידי אביעד » 10 מאי 2019, 14:39

משה - כן, זה מה שטענתי כאן:
אביעד כתב:
10 מאי 2019, 13:32
אתה יכול לטעון טענה אובייקטיבית שאתה מרגיש הנאה או סבל כשאתה שומע צליל מסוים, או שרוב האנשים מרגישים כך
ח'אן - כבר הסברתי שהעובדה שהרבה אנשים מייחסים לדבר מה ערך אסתטי לא אומר שזה ערך אובייקטיבי. יתכן כמובן שזהו כן ערך אובייקטיבי, אבל לא בהכרח, וזה לא קשור לדעת הציבור בנושא.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4865
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

שפות וגזעים

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 10 מאי 2019, 15:41

אביעד - לפי מה שאתה אומר אין דבר כזה צבע, כי עיוורי צבעים לא רואים אותו אז זה לא אובייקטיבית נכון. יש צלילים שכמעט כל האנשים יחשיבו ללא נעימים, לנוקשים או ליפים - לא פגשתי אנשים שיחשיבו רצף של צלילים כמו ח, ע ו-ז כיפה, נניח.

אגב, פרט מעניין נוסף לגבי שפות: אוצר המילים שלהן מאוד מושפע מהמקום בו התרבות דוברה. נניח בעברית מי שתייה הם ''מים מתוקים'' כי כשאתה צמא מאוד מים מרגישים מתוקים, אבל ברוסית הם ''תפלים'' או ''חסרי טעם'', כי ברוסיה מים נמצאים בשפע.
אביעד כתב:
10 מאי 2019, 13:32
אני אישית מעדיף חריקת ציפורניים על לוח גיר (וביסודי סבלתי נוראות כל פעם שהמורה כתבה על הלוח עם הגיר) מאשר לשמוע את סטטיק ובן אל.
בגלל המוזיקה, בגלל העברית או בגלל הקול שלהם? עם שלושת הדברים אני לא מוצא בעיה. אין להם תוכן, אבל זה מסוג השירים בהם אתה אמור להקשיב לקצב ולהתעלם מהמילים.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה