• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

הבדיחה של הרכבת לירושלים...

https://www.themarker.com/dynamo/cars/1.6490675
פשוט מדהים, כמה ביזיוני... פתחו רכבת מירושלים רק שלא מגיעה אפילו לתל-אביב. אי אפשר סתם לעלות על הרכבת אלא רק ברישום מראש.... וזה אחרי שההבטחה המקורית הייתה לפתיחה בחגים בשנה שעברה, ואז זה היה צריך להיות מחושמל מלא עד הרצליה אאזנ.
אחרי זה נדחה לפסח השנה ולתל-אביב ובסוף נפתח בכאילו, ישראבלוף טיפוסי...
אז נכון שבעשרים שנה האחרונות הרכבת בישראל קפצה מדרגה, אבל כל-כך בזבני ולא יעיל... הקו לירושלים תוכנן להיפתח ב-2008, ו (לא באמת) נפתח ב- 2018...

וסתם להשוואה, היום הייתי במוזיאון רכבות בדנמרק, שם הציגו את הקרון החשמלי הראשון שלהם משנת 1934... אנחנו רק 80+ שנה מאחורי העולם. נכון שלהם אין הרים, אבל הם אשכרה בונים גשרים ארוכים לאללה מעל הים.
 
האוטובוס? מגיע בזמן?

אני עושה הרבה פעמים את הנסיעות מהצפון לדרום, מוביט זו אחת מהאפליקציות שאני הכי משתמש בהן. משפחה, חברים במרכז (בעיקר החבר'ה מהפורום פה), וכמובן הצבא שפשוט כול פעם זורק אותי לחור אחר ברחבי הארץ (חלק מהטבע של השירות שלי הוא שכול שבוע מחדש אני יכול להיות מופתע בנוגע לאן אני נוסע, כיפת ברזל זה כיף).

והרכבות זה פשוט תענוג. אז נכון, אם אתה עולה במרכז זה צפוף, אבל הן בין סוגי התחבורה הבודדים שאתה יכול לסמוך עליהם. גם כשהרכבת מאחרת, הרבה פעמים לקראת סוף הנסיעה זה איכשהו מתקן את ההפרש (קרה לי בפעם האחרונה שנסעתי לדרום).

ויש לי אלף שבחים על הרכבת בכרמיאל, שהיא פשוט מתנה. חבל לי טיפה שהקו כרמיאל-באר שבע פעיל רק בבוקר ופעם או פעמיים בצהריים-ערב, אבל העובדה שהוא קיים ואני יכול ב-4 שעות וללא החלפות לעבור את כול הארץ מצפון לדרום זה פשוט מדהים.
 
העוג הברברי אמר/ה:
האוטובוס? מגיע בזמן?
כן, ובפירוש הרבה יותר מהרכבת.
הנסיעה הבינעירונית שאני עושה הכי הרבה לאחרונה זה בין חיפה לתל אביב, ובדרך כלל זה קורה בסופי שבוע ובחגים. ימי שישי זה המון פעמים קטסטרופה - הרכבות מאחרות ומגיעות כשהן כבר מפוצצות באנשים וצריך לעמוד רוב הנסיעה. בהרבה מקרים הרכבות האחרונות לכיוון חיפה של ימי שישי, אלו שהכי הרבה אנשים עולים עליהן, הן רכבות חד קומתיות שמתמלאות הרבה לפני שהן מגיעות לתל אביב בכלל. וכל מיני רכבות פרברים שמגיעות לתחנות קטנטנות כמו בנימינה הן דו-קומתיות, וכצפוי ריקות כמעט לגמרי.
בחג האחרון כשהגעתי לתחנת סבידור הייתה שם כבר רכבת, וחשבתי שהיא עוד רגע יוצאת אז רצתי למטה כדי להיכנס. רק שבאופן מפתיע, מסתבר שהיא סתם ישבה שם הרבה זמן, וחיכיתי בתוכה איזה רבע שעה עד שהיא התחילה לזוז. כמובן שכל שאר האנשים שהגיעו לתחנה וראו רכבת ישר רצו למטה כי גם הם חשבו שהיא עוד שנייה יוצאת, ואף אחד לא טרח לכרוז שהיא עומדת שם המון זמן.
וגם הייתה פעם שהגעתי לתחנת השלום, עליתי על רכבת צפונה, ואז הסתבר שזו רכבת שמגיעה רק עד סבידור ובסבידור צריך לרדת ולהחליף לרכבת אחרת אם רוצים להמשיך צפונה. מה היה הסיבה מאחורי זה לעולם לא אדע.
ובכיוון מחיפה לתל אביב כבר יצא לי הרבה פעמים לחכות חצי שעה לרכבת שמאחרת.
ובכל נשכח את השביתה האיטלקית שהייתה לא מזמן ברכבות, וזה שכל חודש וחצי סוגרים חלק גדול מהקו בגלל שיפוצים.

המקרה שאתה מתאר, רכבת למרחקים ארוכים, זה אולי הbest case scenario, כי כל מיני איחורים ועיכובים ובולשיט נראים יחסית קצרים ביחס לאורך הנסיעה. אם אתה מתעכב חצי שעה בשביל נסיעה של 4 שעות, זה עוד ניחא. אבל אם אתה מתעכב חצי שעה בשביל נסיעה של 50 דקות, זה מעצבן ממש.

לגבי אוטובוסים, אני חייתי על אוטובוסים בין עירוניים רוב הצבא ואחר כך בתקופת הלימודים בקריית שמונה. רכבת עד כרמיאל עוד לא היה עד אז, ובטח שלא עד הצפון הרחוק, אז אוטובוסים היה האופציה היחידה. וואלא, זה היה אופציה די סבבה. לוקח בין פי 1.5 לפי 2 זמן להגיע בהשוואה לרכבת, ויש סיכון לעמוד בפקק, אבל האוטובוסים כ99% מהפעמים יצאו מתי שהיו אמורים לצאת, ואם אתה עירני בתחנה אז אתה יכול לתפוס מושב טוב. וחוץ מזה, גם באוטובוס אתה יודע מה קורה - אם יש פקק אתה רואה שיש פקק, ואם יש בעיה אז אפשר רגע לקום ולדבר עם הנהג. ברכבת אתה יכול לנסוע בניחותא ואז היא פתאום תעצור ל-20 דקות באמצע שום מקום בלי שום סיבה נראית לעין, ואף אחד לא יגיד לך מתי היא תמשיך לנסוע או למה היא נעצרה בכלל.
חוץ מזה, שיש אפקט אחר שהרכבת עושה לאנשים (ישראלים), כי זה יותר נראה כמו בית קפה אז הם מרשים לעצמם יותר. מדברים בקולי קולות בין עצמם או בטלפון, נותנים לילד שלהם לבכות בצרחות אימים בסבבה, רואים\שומעים סרטים\מוזיקה בטלפון בפול ווליום. בקרון אומנם יש גם יותר אנשים אז יש יותר סבירות שיבואו אנשים חארות, אבל לדעתי גם באופן יחסי באוטובוס אנשים הרבה יותר מתחשבים. בטח כי יושבים צפוף יותר אז קשה לך לשכוח שאתה לא לבד בעולם. וגם באוטובוס הרבה יותר קל להירדם, אז אנשים במוד ישנוני רוב הזמן, ואין להם כוח לחפור בטלפון.

כמובן, שאידיאלית רכבת זה פי אלף יותר טוב מאוטובוס. אבל זה רק במדינות אירופאיות נורמלית, לא בישראל.
 
חלק מהסיבה לעומס, ולתדירות העלובה שנקסוטרל הזכיר היא בגלל הפיל בחדר שאף אחד לא מדבר עליו - וזה שיש רק ארבע מסילות באיילון. זו גם הסיבה למה בשקט-בשקט הממשלה ירדה מההבטחה של 4 רכבות בשעה בקו ירושלים-תל-אביב, פשוט כי אין מספיק מקום במסילות איילון.
לדעתי כבר מדברים על זה עשור, ובינתיים זה כל מה שעושים. ולכן המקטע הזה הגיע לשיא הקיבולת שלו ולאף אחד לא חשוב כי זה לא "סקסי" כמו הקו לירושלים. ועד שלא יתחילו עם הפרויקט הזה ויסיימו אותו, המצב לא ישתפר (החישמול יעזור קצת, אבל זהו...)

דרך-אגב, אותה איוולת זה גם ברכבת העמק. רצו בממשלה להתפאר ברכבת לעמק, אבל האוצר לא רצה להוציא כסף. אז הגיעו לפשרה מפגרת של מסילה אחת בקו, כך שכל הזמן יש מפגש רכבות, התדירות נמוכה והרכבת איטית. אבל היה אפשר לחתוך סרט שפתחו את קו רכבת העמק...
 
למיטב התרשמותי, מקטע איילון כבר מעבר לשיא הקיבולת שלו. יש פיקציה כזאת של "רכבת מהירה" - רכבות שמדלגות על חלק מהתחנות בקו ומתיימרות להגיע בחצי הזמן לתל אביב. הבעיה היא שבפועל זה לוקח אפילו יותר כי הרכבת מחכה כרבע שעה שיתפנה לה מקום בתל אביב.
 
זה בדיוק מה שחשבתי כשנסעתי חזרה מהחג האחרון למרכז! היו שתי רכבות, אחת עוצרת במלא תחנות ואחת כביכול "אקספרס". אבל בתכלס, לשתיהן לוקח אותו הזמן להגיע מחיפה לתל אביב. באתר של הרכבת יש רכבות שכביכול לוקח להם 10-15 דקות פחות מאחרות לאותו מוצא ויעד, אבל זה די בולשיט.
 
בתור מישהו שעובר בין כרמיאל לקריות כל יום במונית\מיני-בוס אני יכלו להגיד שיש המון פקקים בדרך, בעוד שברכב כזה או אחר לוקח לי בין +30-45 דקות להגיע, בלי עצירות בדרך, לעומת רכבת שתוך 10-7 דקות אני בתוך כרמיאל אני בהחלט חושב שהרכבת מקצרת הרבה בדרך של קריות כרמיאל, וזה הרבה יותר נוח מאשר להחליף אוטובוסים, וזול מלקחת מונית.
 
Adran אמר/ה:
זה מה שקורה כשהממשלה מנהלת עסק. למרות הסבסוד האדיר (ואולי בגללו), רכבת ישראל לא מתקדמת.

אל תאמין לכל מה שהליברטארדיאנים מהגגים בפייסבוק. אין שום אפשרות להרים פרוייקט שרותם כל כך הרבה תשתיות לאומיות (ובראשן - קרקעות) בלי מעורבות ממשלתית.

אה, ואיין ראנד לא הייתה כלכלנית - היא הייתה סופרת של רומנים רומנטיים עם פנטזיות אונס.
 
אישית, אני מעדיף רכבת על אוטובוס בכל רגע נתון. אני משאיר את הרכב בתחנה ומגיע לתל אביב ברכבת.

אוטובוס הוא הרבה יותר קלאסטרופובי מהרכבת העמוסה ביותר וברכבת יש שירותים - באוטובוס, אם נתקעת בפקק של שעתיים ואתה מת להשתין, אתה הולך לרצות למות.
 
או שימכרו את התשתיות האלו. הסכומים שמבוזבזים על הרכבת כל כך גבוהים שעל כל כרטיס שנקנה, משלם המיסים מוסיף 91 שקלים. ככה זה כשבמקום לבטל תוכניות כושלות דוחפים להן עוד סיבסוד, ככה שאין להן באמת סיבה להשתנות.
 
הבעייה בהפרטה שהיא דורשת להיות רווחית, לא מפריטים את הדואר בישראל, כי אז אף חברה לא הייתה שולחת דואר ליושבים בנגב, שהסניעה היא שלוש שעות מהמרכז בשביל חבילה אחת עליה אתה מרוויח 5 שקל.
קל וחומר רכבת, זה חייב להיות רווחי כדי שחברה חיצונית תרצה את זה, וספק שמישהו ישקיע בקו רכבת לדימונה או ערי פיתוח בדרום. מה גם שכמו שהמפקד אומר, זה משהו שדורש יותר מרק חברה מסחרית עם רצון טוב. בייחוד בגלל הקרקעות
אומרים שהמנהל הציבורי עובר איזה מהפך מהמודל של וובר, עד כה זה לא באמת מורגש. אבל אפשר לקוות
 
91 ₪ נשמע כמו עיוות סטטיסטיקה. צריך להפריד בין עלויות שוטפות לתשתית. לא שאני חושב שהרכבת ריווחית במובן התפעולי, אבל חלק משמעותי מזה נובע מהחלטות פוליטיות, כמו הפקק במסילות איילון או החלטות על רכש ציוד נייד.

בקשר לתשתית, השאלה על כמה שנים אתה סופר את זה. כמו שהזכרתי, הרכבת החשמלית הראשונה בדנמרק הייתה לפני 80 שנה, אז נכון שבטוח שידרגו מאז, אבל תשתיות זה לאורך זמן.

דרך-אגב אף אחד גם לא פוצה פה על זה שהמדינה מסבסדת את הנהגים ברכב פרטי על-ידי כך שהיא בונה להם כבישים, מחלפים, דורשת בניית חניות וכך הלאה. כל זה לא בחינם ובעלות הרבה יותר גבוהה מתחבורה ציבוריות.

הבעיה עם הרכבת בארץ זה פוליטיקאים שמעדיפים להצטלם ולא לבנות באמת. למשל כשהכפילו את הקו לבאר-שבע הבטיחו משהו כמו 50 דקות נסיעה. בפועל זה הרבה יותר גם בגלל שפוליטקאים מתעקשים על שטויות כאלו - https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5352307,00.html
תחנת רכבת באמצע שום מקום שרק תאריך את זמני הנסיעה של רוב המשתמשים שרוצים להגיע מתל אביב לבאר שבע וחזרה. אבל אין כותרת אם הנסיעה לוקחת 50 דקות או 80...
הפתרון האמיתי הוא לרכוש עוד ציוד נייד ולעשות רכבת מהירה ופרברית, אבל אין כותרת בעיתון כשפורקים קטרים בנמל...
 
תחבורה ותעבורת המונים היא עניין אסטרטגי ולכן מנוהלת ברמה הלאומית. זה לא שאי אפשר לנהל אותה טוב יותר, או שאין ליקויים, אבל לצרוח "הפרטה! הפרטה! איכס סובסידיות! תראו - ונצואלה!" זה לא בהכרח פתרון קסם.

גם לא מדוייק לומר ש"המדינה מנהלת את העסק" - חברות פרטיות מתמודדות על מכרזים של תשתיות (ושירותים) אבל התכנון הכולל נעשה הרבה פעמים בחשיבה על המאקרו. שווה למשל לסבסד תחבורה ציבורית שתסיע כמה מאות אנשים ביום ראשון בבוקר לתל-אביב, כי אחרת כל האנשים האלה היו נוסעים ברכב פרטי, יוצרים פקק לעצמם (ולאלו שאין להם ברירה אלא להגיע ברכב), מפסידים שעות עבודה ולכן משלמים פחות מיסים, מתעצבנים יותר, מקבלים אולקוס ונזקקים ליותר טיפולים רפואיים, תופסים מקומות חניה וככה מייצרים עוד פקקים ועוד עצבים ומפסידים עוד זמן עבודה, וכו', וכו'...

חוץ מזה, שהכל מסובסד איכשהו, השאלה היא רק מה סדר העדיפויות שלך. אני הפסקתי להאמין לליברטרדיאנים, כי בעוד שהם מאוד מתנגדים לזה שיקחו את הכסף האהוב עליהם וישקיעו אותו בתחבורה, בחינוך או ברפואה, אין להם שום בעיה עם סיבסוד של צורות התיישבות מסוימות (כולל האוטובוסים ומוסדות החינוך של הנ"ל) או שירותי דת. אז כולם חיים איכשהו על חשבון משלם המיסים.

do-you-hate-taxes-hate-government-hate-regulations-love-guns-14099644.png
 
אבל בשביל הרבה חבילות, אין סיבה שלא. זה לא כאילו מסיעים כל חבילה בנפרד.

מחישוב מהיר, 4.5 מיליארד סבסוד חלקי 64.6 מיליון נוסעים מדי שנה ברכבת יוצא 69.6 שקלים על כל נסיעה - פחות ממה שקראתי, עדיין לא הגיוני. פקקים נוצרים כי כבישים הם ב"חינם", גם בסבסוד שלהם אני לא תומך.

המדינה יכולה לסבסד תחבורה ציבורית (בצורה סבירה), אבל מה התועלת בשליטה שלה בה? למה לא לאפשר לשוק לספק את הצורך בתחבורה ציבורית בלי הגבלות מהמדינה?
 
הבעיה הגדולה ביותר של המדינה שלנו בהרבה מאוד תחומים היא שפוליטיקאים רבים( מהימין, השמאל והמרכז ) חושבים מה יצתלם טוב ויביא עוד מנדט בבחירות הקרובות, במקום מה יהיה יעיל וטוב לזמן ארוך( זמן ארוך הכוונה היא ל 40 שנים הבאות ). הרכבת לירושלים היא דוגמא מעולה לזה, רוב המגמות להוזלת מחירי הדיור הן גם דוגמא טובה לזה ומערכת החינוך שלנו שהפכה את הלימוד לדבר מעוס ומשעמם היא דוגמא ממש טובה לזה.
אני חושב שאחד הגורמים לבעיה הזו היא שמערכות החדשות בארץ לא מצליחות להסביר את רוב המגמות שמתרחשות בארץ ואת התוצאות שלהן לטווח הארוך בצורה שבאמת מובנת לקהל הישראלי הרחב. בגלל זה אנחנו ממשיכים ללכת אחרי אותו סוג של מנהיגים שמוכרים לנו כל פעם אשליה כזו או אחרת.
בנוגע לרכבת אני חייב לומר שאני נדהמתי שראיתי את מערכת הרכבות באנגליה בהשוואה לשלנו, רכבת תחתית זולה יחסית ומגיעה כל 3 עד 5 דק' ואם חס וחלילה יש איחור הוא בלא יותר מדקה.
הרכבות הבין עירוניות שלהן מרשימות לא פחות, הן מדוייקות בצורה מדהימה ועושות מרחקים עצומים בזמן קצר בצורה מפתיעה.
בנוגע להפרטת הרכבת, אולי כדי למדינת ישראל לדחוף ליצירת חברות רכבת פרטיות( בדומה לחברות אוטובוס או חברות תעופה פרטיות ) ובתמורה לאחוז קטן ממחיר כל כרטיס להחזיק רק בתשתית המסילות. ככה גם יוכל להיווצר לחץ מצד החברות הפרטיות כדי להגדיל את תשתית המסילות במדינה
 
Adran אמר/ה:
פקקים נוצרים כי כבישים הם ב"חינם", גם בסבסוד שלהם אני לא תומך.

יש כבישים פרטיים בארץ - את חלקם תוכל לזהות לפי מצבם הרעוע והבורות הפעורים בהם. למה זה ככה? כי אם יש כביש שעובר בישוב א', ונוסעים בו אנשים מישוב ב', אז מתחילה מריבה מי צריך לשלם על אחזקת הכביש ובסוף הוא לא מתוחזק כלל. לפעמים ישוב א' גם מחליט לחסום את המעבר בכביש הפרטי, ואז תושבי ישוב ב' מייצרים פקקים בכביש הלא-פרטי הסמוך או תובעים את פרנסי ישוב א' בבית המשפט ומוציאים צווי מניעה. ככה זה כשכוחות השוק גוברים על תכנון רחב יותר.

אם תיתן לשוק החופשי לבנות כבישים בעצמו, לא יהיו לך כבישים לפריפריה (לא משתלמים), מה שיעמיס עוד על תשתיות המגורים במרכז ועל נתיבי התחבורה הקיימים. לשוק החופשי גם אין אפשרות להתעסק בעצמו עם בעלות על קרקעות חוץ מלקנות אותם - ואז כל סלילה של כביש תיראה כמו התוואי הישן של "דרך הבקשיש" בצפון (בעלי קרקעות שיחדו את המהנדסים כדי שהכביש לא יעבור בשטחם אז הוא עבר על התפר בין החלקות) בעוד שלמדינה יש אפשרויות כמו הפקעת קרקעות (תגיד שלום לכביש 443) או בעלות על אדמות מדינה.

Adran אמר/ה:
המדינה יכולה לסבסד תחבורה ציבורית (בצורה סבירה), אבל מה התועלת בשליטה שלה בה? למה לא לאפשר לשוק לספק את הצורך בתחבורה ציבורית בלי הגבלות מהמדינה?

המדינה לא "שולטת" בתחבורה הציבורית. גם אגד כבר מזמן לא מונופול בתחום האוטובוסים למשל - יש קווים שהוצאו למכרז (לחלקם אגד הסתננה בחזרה בעזרת חברת הבת "אגד תעבורה"), מע"צ היא לא חברה ממשלתית כמו בעבר וכו'. מה שהמדינה עושה זה רגולציה (למשל - אי אפשר לנהוג על אוטובוס בלי רשיון לאוטובוס. רוצה שהשוק החופשי יפתור את זה?), תשתיות גדולות (כבישים, מסילות) והתערבות היכן שיש כשל שוק (מכיר את המושג הזה? כדאי לך. יש לי הרגשה שהוא לא מופיע בדפי הפייסבוק שמהם שאבת את השטויות שכתבת) - בלי סיבסוד ממשלתי למשל, לא היה לך קו אוטובוס להתנחלות אשכי-גליית או לחלק מהנגב והגליל, או שהקו הזה היה יקר מידי לרוב האנשים שגרים שם.

אבל לפעמים המדינה משתלטת על התחבורה הציבורית - במצב של מלחמה המדינה מגייסת אוטובוסים ורכבות (ועוד המון כלי רכב אחרים) לטובת ניוד כוחות. רוצה לסמוך על השוק החופשי גם במקרה הזה?
 
טוב, לדעתי הרכבת בדרך כלל עושה עבודה טובה, אבל זה רק כי התשתית שלה טובה. פשלות יש להם בכמויות עדיין.
ככל שהמרחק גדול יותר רכבת עדיפה, ובנסיעות תוך עירוניות אוטובוסים עדיפים. רק מטרופולין חברה גרועה יותר מרכבת ישראל, עם אוטובוסים שמאחרים בטירוף/לא מגיעים/לא עוצרים בתחנה והטיפול בפניות ציבור שלהם מזעזע, מה שהרכבת בד"כ כן טובה בו.

The oldman אמר/ה:
אבל אין כותרת בעיתון כשפורקים קטרים בנמל...
אז שיפרקו אותם בשבת ותיפול הממשלה
:D
 
חזרה
Top