• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

כמה שאלות אקראיות על משחקי תפקידים מקוונים

אין לי מושג לאיזה פורום לשייך את העץ הזה אז אפרסם אותו כאן.

שוטטתי קצת בפורום משחקים מקוונים וקראתי קצת את המשחקים. בתור מישהו שלא מבין כלום בתחום, יש לי אליכם שתי שאלות (מיועד בעיקר לאלו שמשחקים שם):

1. איך הייתם מתארים את החוויה של משחק מקוון ביחס למשחק שולחני? די אבדתי תקווה למצוא שחקנים עם זמן פנוי לשולחני.. :( האם משחק מקוון מצליח להיות אפקטיבי בליצור מתח/אווירה/דמויות/עלילה? האם הוא עובד מבחינת זמינות של שחקנים (במיוחד שחקנים מבוגרים שכבר די עמוסים בשגרה)?

2. קראתי קצת בעץ משחק שהשחקנים והמנחה הרגישו מתוסכלים כי המנחה לא היה מנוסה. זה העלה אצלי רעיון ואולי הוא ישמע קצת מופרך: אפשר לנצל את השילוב שיש פה בפורום, בין קהילה של שחקנים וותיקים לפורום שלם של משחקים מקוונים, כדי להציע סוג של חניכה למנחים מתחילים במשחק מקוון (רק למנחים שיהיו מעוניינים כמובן). ברור שהכוונה היא לא למשהו פולשני ומתערב מדי, רק שחקן וותיק שלא לוקח חלק בהרפתקה אבל עוקב קצת, ועוזר למנחה מתחיל לפתור דילמות שמציקות לו. מה דעתכם?
 
1)משחק שולחני זאת חוויה אחרת.כל מפגש לוקח כמה שעות,אבל התגובות של השחקנים הן מיידיות ויש צחוקים וזה בכללי יותר כיף וזורם.אבל משחק מקוון זאת חלופה לא רעה בכלל-יותר קל להעביר שם דברים ולהתייחס ברצינות לדמות שלך מאשר במשחק שולחני(או שאולי זה ככה רק אצלי),וגם אין התפרצויות של שחקנים למידע שאתה מנסה להעביר.

זמינותך שחקנים יכולה להיות בעיה מסויימת,אבל ברגע שקובעים על תדירות דרושה של תגובות זה בסדר.

2)נשמע נחמד מאוד,אפשר לנסות.כל עוד המנחה המייעץ לא מתערב יותר מדי וכבר מתחיל להציע לשנות את כל העלילה.
 
הממ, אני די בטוח שבאחת מהכתבות בפורטל מתוארים ההבדלים פחות או יותר. אבל אני לא מצליח למצוא.
בכל מקרה, הדינמיקה בקבוצה שונה לגמרי. בעוד שמשחק שולחני כולל הרבה יותר צחוקים ובדיחות פנימיות, המשחק המקוון בדרך כלל רציני יותר. זה לאו דווקא טוב יותר, כיוון שזה גם אומר שקשה יותר לשמור על הקבוצה, אבל זה מאפשר התמקדות במשחק וברולפליי, ואין הסחות דעת, אף אחד לא מפריע לשני לדבר, וכך הלאה.

לכן, משחק מקוון לדעתי בהחלט אפקטיבי יותר ביצירת עלילה ודמויות עמוקות. מתח ואווירה קצת קשה לי יותר להגיד, במיוחד בגלל שאני לא טוב ביצירה של אף אחד מהם, אבל אני מאמין שאין הרבה הבדל בין משחק מקוון למשחק שולחני בנושא.

בנוגע לזמינות שחקנים, הכל תלוי בקצב התגובות. יש משחקים בהם קצב התגובות בהם מטורף, מה שאומר שהשחקנים בדרך כלל זמינים מאוד. אבל גם משחקים בהם קצב התגובות נמוך עובדים טוב מאוד. מה שחשוב זה שהקצב יהיה מאוזן מבחינת כל השחקנים. שלא יהיה מצב שבו שחקן א' מתקדם יותר מדי ואז צריך לחכות לשחקן ב' כי א' מגיב כל יום וב' יכול להגיב רק פעמיים בשבוע. מה שכן, משחקים עם קצב מהיר מאוד עובדים נהדר בצ'אט ומשחקים עם קצב איטי עובדים נהדר בדוא"ל. משחקים בפורום עובדים טוב בקצב בינוני, לפחות מהניסיון שלי.

ועכשיו, להצעה שלך. היא נשמעת נחמדה, אבל מעט מסובכת לדעתי. דורשת משחקן ותיק לפנות את הזמן שלו כדי לקרוא את המשחק. היה לנו בפורום משחקים מקוונים עץ שנועד לאפשר למנחים לבקש עזרה, אבל הוא לא היה פעיל והחלטנו להוריד אותו. עם זאת, האופי הקהילתי של הפורום מאפשר למשתמשים לשלוח ה"פ לעזרה למשתמש אחר אם הם צריכים. אני יודע שרבים מהמשתמשים היותר חדשים עושים את זה לפני שהם פותחים משחקים משלהם. ואם מישהו צריך עזרה, הוא תמיד יכול לפרסם עץ בפורום מו"ד או פורום מ"ת כללי (כמובן עם אזהרה לשחקנים שלו לא להכנס). כמו כן אני אנצל את ההזדמנות כדי להגיד שאני עוקב ברמה מסוימת אחרי כל משחק בפורום משחקים מקוונים כחלק מהתפקיד שלי כמשגיח הפורום, והפרטי שלי תמיד פתוח אם מישהו רוצה לשאול או להתייעץ.
 
נשמע נחמד מאוד,אפשר לנסות. כל עוד המנחה המייעץ לא מתערב יותר מדי וכבר מתחיל להציע לשנות את כל העלילה
מן הסתם אי אפשר להתחייב מראש לתוכן העצות, זה תלוי סיטואציה ותמיד יהיו יועצים חסרי טאקט. משחשוב לזכור היא שזו עצה בלבד - המנחה של המשחק תמיד יכול לדחות אותה ולסיים בנימוס את התקשורת עם המייעץ.

אנסה לפרט קצת לגבי הרעיון עם היועצים. נניח שיהיה עץ דביק, שיפנה למנחים מתחילים ויציע להם רשימה של מנחים וותיקים שהתנדבו מראש לעזור למי שמבקש (בגבול הטעם הטוב מן הסתם). לכל מנחה וותיק ברשימה תתווסף שורה או שתיים שמסבירה מי הוא ומה הניסיון שלו, ומנחים מתחילים יוכלו להחליט למי לפנות לפי נוהל קבוע (למשל, פנייה בהודעה פרטית, באישור מנהל ובאישור השחקנים). ברירת המחדל היא שהמייעץ עוקב אחרי עץ המשחק, נותן מדי פעם עצות למנחה ועונה לו על שאלות. הכל במסגרת קלילה ולא מחייבת שהצדדים יוכלו לסטות ממנה אם הם ירצו.

למסגרת כזו יש כמה יתרונות:
1. היא משפרת את הרמה של המנחה המתחיל והמשחק המקוון.
2. מחזקת את הקשר בין חברי הקהילה בפונדק (במיוחד בין משתמשים צעירים, שהם לרוב מנחים מתחילים יותר, למשתמשים הוותיקים/מבוגרים בפורום).
3. מאפשרת גם למנחים מנוסים לקבל פידבק ממנחים יותר מנוסים (הייתי מת לקבל חניכה מאולדמן או נרוב ;))
4. יוצרת מסגרת שמנגישה את התמיכה הקהילתית למשתמשים חדשים. אסביר: סביר להניח שמנחה מתחיל יתבייש לבקש עזרה אם לא נגדיר מסגרת חניכה, כי הוא ירגיש לבד ולא קשור, הוא גם לא מכיר את רוב המשתמשים. לעומת זאת מסגרת מוגדרת משנה את התפיסה של אנשים לגבי ברירת המחדל, כך שהם ירגישו יותר נוח לבקש עזרה.
 
אפשרות כזאת נשמעת די טובה,אבל שוב,כמו שנקסטורל אמר,זה קצת מסובך ודורש הרבה השקעה משחקנים יותר וותיקים,ככה שרשימת מנחים שהתנדבו מראש כמו שאמרת מתאימה.
 
יש כמה הבדלים ביחס למצב שנקסטרול תיאר (לא התייחסתי משום שבדיוק שלחתי את ההודעה כשנקסטרול הגיב).
ראשית מדובר ביותר תשומת לב מצד המייעץ. הוא מתנדב לזה מראש ומתרכז רק במשחק אחד או שניים, לעומת המנהלים שעוקבים אחרי כל המשחקים בפורום.
שנית יש הבדל בפריימינג, כלומר מה נתפס כנורמה ומה נתפס כחריג. ברור לי שישנם מנחים מתחילים שמבקשים עזרה כבר היום, בפורום או בהודעה פרטית למנהלים, אבל אם ניצור מסגרת שמעודדת את זה יותר מנחים ירגישו בנוח לבקש עזרה, ולבקש עזרה משמעותית יותר.
לגבי העץ על בקשת עזרה שירד - לפעמים מסגרות צריכות להתחדש. נתחיל מסגרת חדשה, אנשים ישתמשו בה כי היא תמשוך תשומת לב, ואחרי כמה שנים היא תשכח ושוב יצמח משהו חדש במקום.

לעניין האופי של משחקים מקוונים - תודה על התשובות, אין לי מה לומר בתגובה אבל הן בהחלט מועילות.
 
אין לי הרבה להוסיף, אני לא ותיק במיוחד בתחום, אבל יתרון עיקרי ששמתי לב אליו במשחקים מקוונים הוא האפשרות לפיצול בתוך הקבוצה. יכולות להתקיים עלילות שלמות לכל דמות באופן נפרד, המנחה מסוגל לעבוד מול כל שחקן במקביל בפורמט כזה.

עוד הבדל הוא האפשרות לחשוב על תגובה. זה מפחית ספונטניות כמובן, אבל יכול לאפשר רולפליי טוב יותר ונותן לשה"ם לאלתר בלי לחץ.

מנגד, דווקא התגובות המושקעות יכולות להרתיע שחקנים חדשים. זו לפחות החוויה שהייתה לי כשקראתי כמה מהקטעים המרשימים בממלכות שבורות, לדוגמה.
 
או וואו, יש לי בערך מאתיים דברים להגיב, אבל אני אנסה לשמור על התגובה הזו קטנה יחסית. אני כנראה אכשל.

כהתחלה, קישור לפרק של על כתפי גמדים על משחקי פורום, כולל שיחה עם רוי- המנחה של ממלכות שבורות, שהוזכר כבר בעץ הזה: http://www.dwarves.org.il/episodes/78-play-by-post
הרבה מהדברים שנאמרים שם יכולים לעזור בנוגע להבנה על משחק בפורום.

1. החלוקה של נקסטורל לגבי סוגי משחקים (צ'אט, פורום, מייל) די מסכמת את זה, ואמליץ גם על דיסקורד, שמאוד מאוד יעיל למשחקים שאתה מריץ באותו העולם עם שחקנים שונים, למרות שהוא לא יודע ליישר את הטקסט לעברית שזה משגע, ושלא תעז להשתמש באנגלית ועברית באותו המשפט. אבל, בדיסקורד אתה יכול ליצור שרת של המשחק שלך, עם מספר ערוצי טקסט נפרדים- לאאוט, לאין, ראיתי גם כמה שמכניסים בוטים אוטומטיים של קוביות ושמים שרת של מכאניקה (לי אישית בסרבר הנשגבים יש בוט של קוביות הנשגבים, זה נוח ברמות, פקודה קטנה ואתה יכול לגלגל 27 קוביות ולקבל תוצאה מידית). וכשאתה מריץ כמה משחקים בנפרד עם שחקנים שונים, זה יעיל במידה מטורפת, כי אתה יכול פשוט ליצור 2 ערוצים נפרדים- ששחקן אחד רץ בכול אחד, ולהגדיר איזה שחקנים יכולים להגיב באיזה ערוץ.

דיסקורד משתפר כול הזמן, אני בטוח שבקרוב הטקסט יהיה מיושר בצורה נורמלית (או לפחות מתפלל לזה), והוא גם מאוד יציב לשיחות קוליות, אז אמליץ עליו גם בקטע הזה.

בלי קשר, אני חושב שזה אפשרי להעביר תחושות דרך המשחק, אבל זה מסובך יותר. מתח נגיד, הוא יותר קשה, כי בניגוד למשחק שולחני השחקנים מגיבים "באמצע היום שלהם", ולמתח יש את העניין של מומנטום- שנאבד בפורום. אווירה היא קלה יותר מבשולחני לדעתי, למרות שזו כבר דעה אישית, בגלל התגובות הארוכות. תגובה ארוכה באווירה הנכונה מעבירה את האווירה הנכונה. בכלל אני חושב שבשביל להעביר דברים טוב, תגובות ארוכות הן יעילות מאוד בשביל להכניס אנשים להלך המחשבה המתאים תוך כדי ההודעה. בעולם האמתי אין לאף אחד עכשיו לתיאור של 7 דקות כול פעם שהוא מדבר, בפורום- יש. כך או כך, אני חושב שלהתאמן בכתיבה זה חשוב אם חשוב לך העניין הזה במשחקי פורום. כמו שלדעת לשלוט בשפת גוף וטונים יעיל מאוד במשחק שולחני, השליטה בטקסט יעילה מאוד בפורום ותעזור. זה לא קריטי, אבל אני חושב שזה מאוד עוזר אם אתה מנסה להשתפר.

2. אני בעד, אבל גם נגד. מצד אחד אני בעד כי זה רעיון נהדר שנשמע לי שיעזור להמון אנשים, אבל אני מאוד לא אוהב את החלוקה הזו ל'שחקנים ותיקים' ו'שחקנים מתחילים', כי אני אוהב לקרוא הודעות של משחקים אקראיים וראיתי הרבה 'מתחילים' שהגיבו דברים מעולים דווקא, וזה שהם חדשים בפורום לא מוריד את הרמה שלהם.

יותר מזה, אני אפנה את המבט למה שקרה לעץ "אני מנחה, אתה מנחה, כולנו מנחים". זה היה עץ שענה על צורך קיים, אבל בסופו של דבר סיים את עצמו חסר שימוש, ואני חושש שאותו המצב יכול לקרות כאן. מבחוץ זה נשמע נהדר, אבל אני רוצה לשמוע מהמנחים עצמם של משחקים בפורום אם הם היו משתמשים בכזה דבר. אני בטוח שהתשובות לא יהיו זהות לכולם, אבל חשוב שידעו שיש ביקוש בלפני שעושים את זה. עוד עץ דביק לשנתיים עם רעיון יפה ובלי שימוש הוא סתם עצוב לראות.

אני מציע פורמט של עץ דביק של מתנדבים, שיהפוך לרשימה של מנחים שאנשים יוכלו לדעת שאם יש להם בעיה אם הם יכולים לפנות אליהם, כהתחלה, והפורמט יעבוד כך:
בעץ הדביק כול פעם שמישהו צריך עזרה ולדסקס עם אנשים בשביל עצות לגבי דברים במשחק שלו, הוא צריך להגיב בעץ "צריך עזרה עם המשחק X". כול אדם מהמתנדבים שעוקב מספיק טוב אחרי המשחק יפנה למנחה בהודעה פרטית והמנחה יתחיל להסביר לו במה הוא צריך עזרה. כמובן, צריך לדרוש כללי נימוס מכול מי שמבקש עזרה, אם מישהו יקבל תגובה של "אני רוצה עזרה ממישהו אחר" זה מאוד חצוף לדעתי. אחרי שהוא פונה, הם מדברים, ואני מניח שיותר מאחד יפנה- ואם מישהו לא מקבל עזרה שבוע הוא יכול להגיב שוב עם איזו התראה שהוא לא קיבל תמיכה (מה שאומר שהעץ לא עובד טוב). בגלל שכמה בתיאוריה יפנו למנחה וידברו איתו על הנושא, הוא יקבל עזרה מכמה וכמה זוויות שונות, מה שיכול להועיל לו בהרבה מאשר דעה של אדם בודד שיעזור לו לגבי המשחק.

יועץ קבוע למשחק יכול לעבוד, אבל זה לדעתי טיפה יותר מידי מחייב ולא נותן תמיכה של דעות מבחוץ, והרעיון של לכתוב את הניסיון של המנחה הוא מצוין בעיניי.

(וואו, נכשלתי בגדול)
 
תודה על התגובה עוג, היה ארוך אבל מעניין ;)

1. נדמה לי שבמוקדם או במאוחר כדאי לי לנסות משחק פורום כדי לבדוק את יצירת האווירה שאתה מתאר. אגב, מרפרוף בפורום נראה שהוא בעיקר משמש שחקנים צעירים - יש לזה סיבה? הייתי חושב שדווקא שחקנים מבוגרים עם פחות זמן יפנו למדיום הזה.
לגבי משחק בדיסקורד - ניסיתי בזמנו משחק בסקייפ ופשוט לא הצלחתי ליצור אווירה כמו בשולחני, זה הרגיש ממש חסר. אולי זה עניין של סגנון אישי כי יש הרבה אנשים שמתארים חוויה ממש טובה...

2.
אני מאוד לא אוהב את החלוקה הזו ל'שחקנים ותיקים' ו'שחקנים מתחילים', כי אני אוהב לקרוא הודעות של משחקים אקראיים וראיתי הרבה 'מתחילים' שהגיבו דברים מעולים דווקא, וזה שהם חדשים בפורום לא מוריד את הרמה שלהם.
בכוונה לא הצעתי מגבלה כלשהי על מי "מתקבל" להיות יועץ, אלא שכל יועץ יציג את עצמו בפסקה/שורה, ואז המנחים המתייעצים יוכלו לבחור למי הם מעדיפים לפנות. אני מניח שיותר אנשים יעדיפו לפנות ליועץ עם שנים של ניסיון לעומת מישהו שהתחיל לא מזמן, אבל יכולים להיות גם שיקולים אחרים (למשל הפניות למשחקים מוצלחים כמו שאתה מתאר, או זמינות גבוהה של היועץ). אגב, יש פה עוד מימד והוא שמנחים מנוסים גם יוכלו להתייעץ - אז הלמידה היא לא רק של המתחילים.

יותר מזה, אני אפנה את המבט למה שקרה לעץ "אני מנחה, אתה מנחה, כולנו מנחים". זה היה עץ שענה על צורך קיים, אבל בסופו של דבר סיים את עצמו חסר שימוש, ואני חושש שאותו המצב יכול לקרות כאן. מבחוץ זה נשמע נהדר, אבל אני רוצה לשמוע מהמנחים עצמם של משחקים בפורום אם הם היו משתמשים בכזה דבר. אני בטוח שהתשובות לא יהיו זהות לכולם, אבל חשוב שידעו שיש ביקוש בלפני שעושים את זה. עוד עץ דביק לשנתיים עם רעיון יפה ובלי שימוש הוא סתם עצוב לראות.
מסכים, אבל קח בחשבון שמחוסר ההצלחה של ניסיון אחד לא נובע שגם הניסיון השני ייכשל. לפעמים הדברים האלה הם עניין של מומנטום: אם נחשוב למשל על אתגרי הכתיבה, יכול היה להיווצר מצב שהרעיון לא ימריא אבל בדיעבד הוא צבר תאוצה ומחזיק כבר מעל לשנה. כאן אנחנו לוקחים את אותו סיכון, אז צריך לעורר לרעיון מודעות ולקחת בחשבון שאולי הוא גם לא יצליח...

אני מציע פורמט של עץ דביק של מתנדבים, שיהפוך לרשימה של מנחים שאנשים יוכלו לדעת שאם יש להם בעיה אם הם יכולים לפנות אליהם, כהתחלה, והפורמט יעבוד כך:
בעץ הדביק כול פעם שמישהו צריך עזרה ולדסקס עם אנשים בשביל עצות לגבי דברים במשחק שלו, הוא צריך להגיב בעץ "צריך עזרה עם המשחק X". כול אדם מהמתנדבים שעוקב מספיק טוב אחרי המשחק יפנה למנחה בהודעה פרטית והמנחה יתחיל להסביר לו במה הוא צריך עזרה. כמובן, צריך לדרוש כללי נימוס מכול מי שמבקש עזרה, אם מישהו יקבל תגובה של "אני רוצה עזרה ממישהו אחר" זה מאוד חצוף לדעתי. אחרי שהוא פונה, הם מדברים, ואני מניח שיותר מאחד יפנה- ואם מישהו לא מקבל עזרה שבוע הוא יכול להגיב שוב עם איזו התראה שהוא לא קיבל תמיכה (מה שאומר שהעץ לא עובד טוב). בגלל שכמה בתיאוריה יפנו למנחה וידברו איתו על הנושא, הוא יקבל עזרה מכמה וכמה זוויות שונות, מה שיכול להועיל לו בהרבה מאשר דעה של אדם בודד שיעזור לו לגבי המשחק.

יועץ קבוע למשחק יכול לעבוד, אבל זה לדעתי טיפה יותר מידי מחייב ולא נותן תמיכה של דעות מבחוץ, והרעיון של לכתוב את הניסיון של המנחה הוא מצוין בעיניי.
אני אוהב את המסגרת שאתה מציע, היא נראית לי יותר מעשית והרעיון של ריבוי דעות נשמע טוב. מה שחסר כאן והיה קיים במנגנון שלי הוא יחס אישי יותר מצד היועץ - כמישהו שממש מכיר את המשחק, מלווה את המנחה ו"חונך" אותו. זה היה לי חשוב בהיבט האיכותי (תחשוב שמשתמש שאתה ממש מעריך היה עוקב אחרי המשחק שלך אישית, לומד אותך ואת הקבוצה שלך ומייעץ לך בהתאם) ובהיבט של הקשרים בתוך הקהילה - בדגש על חיזוק הקשר בין משתמשים ותיקים לצעירים. האם אתה יכול לחשוב על מסגרת שתשלב את ההיבטים האלה? או שאולי עדיף להציע גם וגם וכל מתנדב יחליט למה הוא יכול להתחייב?
 
חזרה
Top