• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

החרבה או ירושה?

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
ישנה תיאוריה שפותחה בגרמניה, ושאני מאוד תומך בה, שהגרמאנים לא החריבו את האימפריה הרומית אלא ירשו אותה. ושהם לא היו ברברים כמו שהרומאים אוהבים לציין.

הגרמאנים לא היו כאלה אכזריים בדרך כלל, וגם על הסקסונים והונדלים, השניים שהכי ידועים באכזריותם, ישנן הוכחות סותרות.

אני משוכנע שיש כאלה שיטענו אחרת-הייתי רוצה טיעונים.
 
הרומאים הגדירו את הברברים כ"כל מי שאינו רומאי" - כך שלטעון שהגרמנים ירשו את הרומאים פירושו בהכרח שהם אינם ברבריים ( כי הם, אחרי הכל, ההמשך של הרומאים).

ואחרי שכתבתי את זה - האמפריה הרומית שקעה אי שם בתחילת המאה הנוצרית, עד כמה שזכור לי כבר במאה החמישית לספירה קונסטנטינופול הייתה העיר המרכזית של הנצרות ושל האימפריה החדשה, גרמניה כמו שאנחנו מכירים אותה התאחדה בשנות ה... שוב, אני מתעצלת לבדוק תאריכים מדוייקים, התאחדה במאה השמונה עשרה, בין לבין יש למעלה מאלף שנה - כך שלטעון שהם ירשו את האימפריה הרומית זה.... זה יותר ברמה של "לך תוכיח שאין לך אחות " - פשוט כי יש מרחק כל כך גדול של זמן, שקצת קשה להוכיח או להפריך את הטענה הזו.

המוסכמה עד כמה שאני מכירה אותה, היא שהאמפריה הבזנטית ירשה את הרומית, ולאחר מכן, אחרי הקריסה שלה, החלו ימי הביניים שבהם לפחות תיאורטית לא היו אמפריות, עד העת החדשה, וגם אז - גרמניה לא הייתה בדיוק אחד הכוחות החזקים ביותר.
 
המוסכמה היא שימי הביניים התחילו עם נפילת האימפריה הרומית המערבית.

לגבי מי ירש אותה, זה היה ויכוח פופולרי מאוד בין ממלכות בימי הביניים. למיטב ידיעתי, לויכוח הזה היה חלק משמעותי בפיצול הסופי בין הכנסייה האורתודוקסית (שמרכזה היה באימפריה הביזנטית - שטענה לתואר היורשת של רומא) ובין הכנסייה הקתולית (שטענה לתואר גם כן).
 
תלוי למה מתכוונים במונח "ברברי". מבחינת הרומאים אני מניח שהם נחשבו ברברים, אבל ההגדרה שלהם לברברי הייתה כל מי שלא רומאי, אז זה לא מקדם אותנו הרבה... אתה ציינת אכזריות, ולמרות שהרבה מהשבטים היו אכזריים במונחים של היום אני לא בטוח שהם היו אכזריים יותר מרומא.

לדעתי, ההבחנה בין רומא ל"ברברים" שבאו אחריה טמונה במידת הסדר החברתי. העולם תחת רומא לא היה מושלם, אבל לפחות היה שלטון חזק שדואג לביטחון יחסי, כלכלה, סלילת דרכים וכו'. רק בתנאים כאלו יכולה להתפתח גם תרבות - אומנות, פילוסופיה, מדע ודברים נוספים שמקדמים את האנושות. לעומת זאת, לאחר נפילת האימפריה שררה בעיקר אנרכיה: גם אם השבטים הברבריים לא היו "רעים", הם היו קטנים ונלחמו זה בזה בלי הפסקה. כשאירופה התייצבה התגבשה שיטה פיאודלית - כל אציל דואג לנחלה שלו והשלטון המרכזי חלש (גם באימפריה הרומית הקדושה, כלומר גרמניה של אז). בתנאים כאלו רוב האנשים עסוקים בלשרוד - לא לגווע ברעב או למות ממגפה או מלחמה. רק כשאירופה התייצבה מספיק כדי לפתח מחדש ערים ובורגנות חזרה ההתקדמות התרבותית - למשל התפתחויות במדע, תיאולוגיה ומשפט - בסביבות אמצע ימי הביניים. בתקופה הזו גם הקימו את האוניברסיטאות הראשונות.
 
בעייני הגרמאנים וההונים הגורמים לשקיעת רומי לכן, אני חושב שהגרמאנים לא היו ממשיכים אימפריה שהם דיי שנאו, וכנ''ל לגבי הירושה.



בסופו של דבר ימי הביניים שמתחילים אחרי שקיעת רומי,והם מסמלים תקופה חשוכה מאוד באירופה וגם מפולגת.
 
אבירה: בסך הכל דבריך נכונים, אבל ''גרמאנים'' אינו גרמנים-גרמאנים זו קבוצת עמים, העיקרית שבניה כבשו את רומא. הכוונה לברברים היא כינוי הגנאי ''ברברי'', במובן חסר תרבות.

אורי: נכון, אבל בממלכות הגרמאניות המוקדמות (עם דגש על האוסטרוגותים, הויזיגותים והפרנקים) נשמר במידה רבה החוק הרומאי, המנהל קודם נשאר על כנו, והם היו סובלניים דתית ותרבותית. בספרד וצרפת הגרמאנים אפילו הפכו לקתולים.

אריאל: אין לך ראיות. היו הרבה גורמים לשקיעת רומא, בהם שחיתות עצומה, קיסרים בזבזנים, שלטון בלתי יציב לחלוטין, ושינויי אקלים. למה הם לא ירשו? ולמה אתה חושב שהם שנאו את רומא? תביא הוכחות, ונראה.
בימי הביניים הוקמו אוניברסיטאות, הובא לאירופה אבק השריפה והמדע התקדם מאוד.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
אריאל: אין לך ראיות. היו הרבה גורמים לשקיעת רומא, בהם שחיתות עצומה, קיסרים בזבזנים, שלטון בלתי יציב לחלוטין, ושינויי אקלים. למה הם לא ירשו? ולמה אתה חושב שהם שנאו את רומא? תביא הוכחות, ונראה.
בימי הביניים הוקמו אוניברסיטאות, הובא לאירופה אבק השריפה והמדע התקדם מאוד.


יש ראיות, עובדה שהם נלחמו רוב הזמן כדי לשמר את התרבות ולא לקבל רומנזציה, אני רואה בעיקר בשבטים האלה את גרימת ימי-הביניים, אתה יודע מה אני רואה בעיקר בהונים את אשמת הנפילה כי הם ממש החלישו אותה וגרמו לכך שהונדלים נתנו את ה''נוק-אאוט'' של רומא, עכשיו למה אני מעדיף את רומא הנוצרית במקום הברברים מכמה סיבות שהעיקרית שבהם היא שקסרים כמו יוליאנוס יכולים להגיח.

למה הם לא ירשו כי בעיקרון הם התדקדמו קצת קדימה ונשארו ככה קרוב לאלף שנה[וגם הייתי אומר שאפילו התקדמו רק בתרבות ובצבא לא כי עובדה שאחרי כמה זמן הברברים הנורדים תוקפים את אנגליה ומצליחים לנצח את הצבאות בהתחלה] , כל הדברים שהזכרת כאן, הם הגיעו רק בסוף של ימי-הביניים, מה עם שאר התקופה? וידעת שכל הבסיס לתקופה הזאת היא התעררות והחיית הדת וחלק מהתרבות שלי[יוונית-רומית ;) ].

חאן, המגיבים הבאים יאשרו את רוב מה שאמרתי אני מניח.
 
ariel127711 אמר/ה:
[post]673438[/post] עובדה שהם נלחמו רוב הזמן כדי לשמר את התרבות ולא לקבל רומנזציה
הגיוני שהם יילחמו על עצמאותם ועל תרבותם. אתה אומר את זה כאילו לוותר על התרבות, המסורת והעצמאות שלך בשביל רומאים מתנשאים זה טוב.
רומא החלישה את עצמה קודם כל במלחמות אזרחים ושחיתות שגרמו לשני דברים עיקריים: הלגיונות נלחמו ביניהם ולא ביצעו את תפקידם-שמירת הגבולות, והמצביאים שלא בטחו בנאמנות חייליהם גייסו עוד ועוד שכירי חרב גרמאנים בתמורה לאדמה, כך שרומא ירתה לעצמה בגפיים לפני שהגרמאנים ירו לה בלב.
לא מזמן קראתי בספר היסטוריה על יוליאנוס. הניצחון שלו היה קצר מועד, הטקסים שערך לכבוד האלים ההלניסטיים בזבזניים להחריד ובלוויה שלו קונן פילוסוף הלניסטי שהיה עדיף אם יוליאנוס לא היה עולה לשלטון והם לא היו חווים את האכזבה. במה רומא בערוב ימיה עדיפה על הגרמאנים (ותקרא להם גרמאנים!)?

בימי הביניים הם התקדמו בכל התחומים. דיברת על צבא? שריון הלוחות, ההלברד והתותח לא מספיקים לך? ובכלל, קידמה נבחנת במדד התרבות קודם כל. והתחייה באה דווקא מזרם הידע המוסלמי, שבא בעקבות מסעי הצלב. ואתה בטוח שאתה אובייקטיבי?
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
אורי: נכון, אבל בממלכות הגרמאניות המוקדמות (עם דגש על האוסטרוגותים, הויזיגותים והפרנקים) נשמר במידה רבה החוק הרומאי, המנהל קודם נשאר על כנו, והם היו סובלניים דתית ותרבותית. בספרד וצרפת הגרמאנים אפילו הפכו לקתולים

החוק ושיטת המנהל הרומי לא שווים הרבה אם אין שלטון מרכזי שיכול לאכוף אותם. אין לי הרבה ידע על ימי הביניים המוקדמים והאופי החברתי של הממלכות הגרמניות הראשונות, אבל אפילו אם הן היו מתקדמות כמו שאתה מתאר - אי אפשר להגיע להישגים תרבותיים בתנאים של כאוס ומלחמת הכל בכל. אם אני טועה אשמח לדעת על התקדמויות תרבותיות משמעותיות באירופה של ימי הביניים המוקדמים.

באשר לשאלת הירושה, אני לא מכיר ויכוח על זה שבאופן כללי התרבות האירופאית שהתחילה להתבסס באמצע ימי הביניים הושפעה מאוד מרומא, ושעד היום התרבות המערבית מושפעת מרומא ומיוון העתיקה. כמובן, ההערצה לשגשוג של האימפריה הרומית והתרבות שהתלוותה לה לא אפיינה רק את הממלכות הגרמניות. חשוב לזכור שקריסת הסדר החברתי עם נפילת האימפריה הוביל לאבדן ניכר של אוצרות תרבות (למשל, גישה לכתבים של מלומדים רומים), והרבה מהם החלו להתגלות מחדש רק באמצע ימי הביניים וברנסנס. האם כשהם התגלו מחדש זה היה שחזור של התרבות הרומית? לא באמת, כי התרבות האירופאית השתנתה מספיק כדי ליצור משהו חדש, שילוב בין התרבות הרומית לתרבות האירופאית-נוצרית.
בקיצור, אני מתקשה לראות על מה הדיון כאן. ברור שאירופה הושפעה מאוד מהתרבות הרומית, וברור שהיא גם התפתחה למשהו אחר. היא בהחלט "יורשת", אבל בערבון מוגבל...
 
אורי ט אמר/ה:
[post]673441[/post] החוק ושיטת המנהל הרומי לא שווים הרבה אם אין שלטון מרכזי שיכול לאכוף אותם. אין לי הרבה ידע על ימי הביניים המוקדמים והאופי החברתי של הממלכות הגרמניות הראשונות, אבל אפילו אם הן היו מתקדמות כמו שאתה מתאר - אי אפשר להגיע להישגים תרבותיים בתנאים של כאוס ומלחמת הכל בכל. אם אני טועה אשמח לדעת על התקדמויות תרבותיות משמעותיות באירופה של ימי הביניים המוקדמים.
ובכן, מה שאמרת נכון באופן כללי, אבל לא לגבי הסיטואציה. לא השתררה מלחמת הכל-בכל, והיה שלטונן של הממלכות הגרמאניות החזקות שהוקמו (בעיקר הפרנקים, הונדלים, הגותים למיניהם).
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
ariel127711 אמר/ה:
[post]673438[/post] עובדה שהם נלחמו רוב הזמן כדי לשמר את התרבות ולא לקבל רומנזציה
הגיוני שהם יילחמו על עצמאותם ועל תרבותם. אתה אומר את זה כאילו לוותר על התרבות, המסורת והעצמאות שלך בשביל רומאים מתנשאים זה טוב.
רומא החלישה את עצמה קודם כל במלחמות אזרחים ושחיתות שגרמו לשני דברים עיקריים: הלגיונות נלחמו ביניהם ולא ביצעו את תפקידם-שמירת הגבולות, והמצביאים שלא בטחו בנאמנות חייליהם גייסו עוד ועוד שכירי חרב גרמאנים בתמורה לאדמה, כך שרומא ירתה לעצמה בגפיים לפני שהגרמאנים ירו לה בלב.
לא מזמן קראתי בספר היסטוריה על יוליאנוס. הניצחון שלו היה קצר מועד, הטקסים שערך לכבוד האלים ההלניסטיים בזבזניים להחריד ובלוויה שלו קונן פילוסוף הלניסטי שהיה עדיף אם יוליאנוס לא היה עולה לשלטון והם לא היו חווים את האכזבה. במה רומא בערוב ימיה עדיפה על הגרמאנים (ותקרא להם גרמאנים!)?

בימי הביניים הם התקדמו בכל התחומים. דיברת על צבא? שריון הלוחות, ההלברד והתותח לא מספיקים לך? ובכלל, קידמה נבחנת במדד התרבות קודם כל. והתחייה באה דווקא מזרם הידע המוסלמי, שבא בעקבות מסעי הצלב. ואתה בטוח שאתה אובייקטיבי?



לדעתי האישית כל אחד כמעט בתקופה הזאת צריך לוותר על תרבותו או לפחות חלק ממנה[יהדות הלניסטית לדוגמא].

אכן אבל היא הייתה יכולה לשרוד ואפילו אחרי כמה זמן לשגשג כפי שהיו בעבר מלחמות אזרחים, אינני יודע כמה היו מלחמות אזרחים בתקופה הזאת אבל מלחמות האזרחים חיזקו אותה הראשונות והיו עוד הרבה מלחמות בהתחלה בסופו של דבר היא הופכת להיות האימפריה הרומית.



אין לי הרבה מה להגיד על הנושא כי שוב לא למדתי על השבטים האלה בתקופה למעת ההונים, הונדלים והקלטים שנשארו באים הבריטים.


הכוונה הייתה שתמיד יכול לבוא קיסר שיאהב ויכבד את התרבות והדת הזאת, ולא יראה אותה כמו שאר הקיסרים הנוצרים, אני שמח שהוא ככה השקיע בטקסים, זה היה הדרך היחידה להוסיף עוד פולתאיסטים, אני משאר. מעבר לכך הוא היה קיסר עמיד יחסית לא כך?


על מה אתה מדבר? ימי-הביינים הם הימים הכי חשוכים של האנושות מבחינת קידמה לא סתם המגפה השחורה הצליחה, התנאים באירופה של התקופה הזאת היו נוראיים כבר עדיף שכולם היו ברברים, לפחות ככה יש לאן להתקדם.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]673439[/post] הגיוני שהם יילחמו על עצמאותם ועל תרבותם. אתה אומר את זה כאילו לוותר על התרבות, המסורת והעצמאות שלך בשביל רומאים מתנשאים זה טוב.

אז, למה שלא ישנאו אותם?

הדיון על "ירושה" של אימפריה קצת בעייתי. מוקדי כוח באים והולכים, תרבויות מושפעות אחת מהשנייה, ככה ההיסטוריה עובדת. מדינה או אימפריה כלשהם יכולים בהחלט להגיד שהם יורשים את רומא בשביל להאדיר את שמם או סתם כדי להרגיש טוב עם עצמם, לא ברור עד כמה זה נכון, אם ניתן למדוד "מידת ירושה" בכלל.

כדאי (כמו הרבה דיונים היסטוריים שמתפתחים כאן) להגדיר בדיוק למה הכוונה בנושא העץ. השפעה, תרבות, עוצמה? כרגע לא ברור על מה הדיון.
 
ariel127711 אמר/ה:
[post]673445[/post] לדעתי האישית כל אחד כמעט בתקופה הזאת צריך לוותר על תרבותו או לפחות חלק ממנה[יהדות הלניסטית לדוגמא].
למה? למה זה עוזר לוותר על התרבות שלך? בסדר, אזרום, באותה מעדה הרומאים יכלו להתגייר, להפוך לברסרקרים או להפוך לפרסיים.

מלחמת אזרחים זה אף פעם לא טוב. זה קורע את החברה, הורס משפחות ומנתק חברויות קרובות. לא המלחמות האלה חיזקו את רומא. ואני דיברתי על מלחמות האזרחים של משבר המאה השלישית, כשקיסרים התחלפו פעם בשנה. ובהיסטוריה אין ״מה היה קורה אם״. זה מתאים לספרות היסטוריה חלופית, לא לדיון היסטורי רציני.

יוליאנוס בזבז הון עתק על זבח לאלים ההלניסטיים, והוציא כסף רב ויקר בתקופה שבה יותר מכל רומא הייתה זקוקה לחיסכון בכסף למימון מלחמותיה הבלתי פוסקות. וזה לא עזר למעמד הפאגאניזם. לבסוף יוליאנוס נהרג, והכל ירד לטמיון.

הגזענות נוטפת מהפסקא הזו. ״עדיף שכולם יחזרו להיות ברברים...״, די לקרוא להם בשם הגזעני הזה!!! זה נשמע כאילו אתה פשוט מנסה להאדיר את רומא, תוך התעלמות מכך שבימי הביניים התפתחו האוניברסיטאות, נבנו קתדרלות ענק מפוארות שהתנשאו עד לשמיים, תחומי הצבא התפתחו מאוד, וזה בלי לציין את הפריחה בעולם המוסלמי.

ולסיכום, המטרה שלי היא להראות שהגרמאנים ירשו את רומא, לא השמידו אותה, ושהם לא היו מפגרים כמו שכמה מאיתנו פה טוענים.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]673454[/post] הגזענות נוטפת מהפסקא הזו. ״עדיף שכולם יחזרו להיות ברברים...״, די לקרוא להם בשם הגזעני הזה!!!
או שנסתכל על זה מהכיוון השני - די להיפגע בשם חברות היסטוריות כשמלכתחילה המונח לא נועד לפגוע בהן.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]673454[/post] ולסיכום, המטרה שלי היא להראות שהגרמאנים ירשו את רומא, לא השמידו אותה
תמיד אפשר לבצע את שניהם, לא רואה למה הגרמ(א)נים לא יכלו לרצוח וגם לירוש אימפריה מתפוררת. העניין הוא מה ההגדרה לירושה.
 
כשיפסיקו לפגוע, אפסיק להגן. המונח כן נועד לפגוע, ומשמעותו ״חסר תרבות״. ובהיבט הדיוני, ברברים היה כינוי מתנשא ומכליל לעמים שכללו פרסים, הונים, קלטים, גרמאנים, יהודים וערבים, וקשה מאוד להבדיל כך.

הכוונה שלי היא: נכון, הגרמאנים חיסלו רשמית את רומא וכבשו את שטחיה, אבל החוקים, התרבות והמורשת נשארו בגרמאנים, באיזשהו מובן. המטרה של הדיון היא הוכחת הטענה או הפרכתה, ולא הבאת טיעונים ל״כמה רומא קדושה וטהורה וימי הביניים חשוכים והברברים מסריחים.״
 
תרבות רומא נשארה בכל הארצות עליהן היא שלטה "באיזשהו מובן", זו תופעת לוואי כחלק מהיותה אימפריה עצומה.

רומא לא ייחודית ב"גזענות" שלה, ההתייחסות לחברות זרות כברבריות או חסרות תרבות היא טרנד שלא מעט שלטונות ומוקדי כוח השתתפו בו.

אני בטוח שלא קיימת שום רוח נורדית שנפגעת מהשימוש במונח המקובל כלפיה. גם אם הרומאים עצמם התייחסו לכל הלא רומאים כברברים, עדיין ברור למי הכוונה. אלא אם כן אתה גרמני שבאמת נפגע מהשימוש במונח שכזה, אז אוכל להבין למה צורם לך לשמוע אנשים משתמשים בו. בכל מקרה אחר, זה טיפשי. אין סיבה להרחיב בכוח את מאגר המילים שלכאורה אסור להשתמש בהן, שגם ככה גדול דיו.
 
יש תיאוריה (צרפתית כמדומני) שמי שחיסל את האימפריה הרומית היו... המוסלמים.

הקיסרות המערבית של רומא אמנם חדלה לתפקד בסוף המאה החמישית, אבל אגן הים התיכון, צפון אפריקה וכו' עדיין היו ארצות נוצריות תחת סמכות האפיפיור שברומא, עם תרבות רומאית וקשרי מסחר. רק הכיבוש המוסלמי - שבחלק מהזמן גם כלל חלקים מספרד, איטליה וכיו"ב, הסיט את מרכזי התרבות הנוצרית לאירופה הקונטיננטלית.

האמת, שיש משהו מעורר הערצה במיסיונרים הנוצרים האלה שללא פחד נדדו לארצות בהן היה מקובל להרוג ולשדוד אנשים מסוגם, ובעבודת נמלים הכניסו אותן תחת מלכות הצלב.
 
אדראן: אני לא גרמני, אבל בכללי האמירות הנ״ל היו גזעניות. ואם אפשר לחזור לנושא, בבקשה?

מפקד: אילו מיסיונרים?
 
המפקד מדבר על אותם מסיונרים שיצאו אל ארצות השבטים הפאגנים השונים במהלך ימי הביניים המוקדמים (אולי אפילו קודם לכן) במטרה לנצר אותם. כמובן שהיו גם הרבה כשלונות, אבל היו כמה הצלחות מרשימות למדי.

מה שכן, הסיבה להתנצר הייתה הרבה פעמים פוליטית בעיקרה. כאשר שר מלחמה משבט כזה או אחר עולה לשלטון בתוך אזור שמרבית האוכלוסייה שלו נוצרית הוא משהו שיבדיל אותו ויעניק הצדקה לשלטון שלו. לגבי יתר הלוחמים, הם מתנצרים כדי להראות נאמנות, ומשם הדרך קצרה להתנצרות של כל השבט.

הדוגמאות הראשונות שעולות לי לראש הן קלוביס מלך הפרנקים ששלט בחלק ממה שיהיה צרפת, וקנוט "הגדול", מלך של חלקים מסקנדינביה ואחד המלכים הראשונים של אנגליה המאוחדת. כשאני חושב על זה, ההתנצרות הפוליטית של מלכי השבטים הגרמאנים מזכירה לי את ההחלטה הדומה של קונסטנטינוס כמה מאות שנים קודם לכן.
 
פעם קראתי ספר על בנושא הזה, היה כתוב שם ששבטים כמו הגותים והונדלים התנצרו עקב הזעזוע מפגישה בתרבות מתקדמת כרומא, והקיסרים הנוצרים העדיפו לגייס ולנצר גרמאנים בקלות מלנסות ולנצר איכרים גאלים עקשנים ופאגאנים.
 
חזרה
Top