• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהי האימפריה הכי חשובה בהיסטוריה?

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
זו העתקה גסה מפורום אחר, אבל-
מהי לדעתכם הישות הכי חשובה בהיסטוריה-מונגוליה? הנאצים, רומא?, וכו׳...

לדעתי, לדוגמה, זו רומא, שהפיצה את תרבות המערב לכל אירופה, והנחילה לנו את המוסק המערבי הנאור והמודרני.
 
חשיבות היסטורית היא לא משהו שניתן לכמת, אז בהכרח לא ניתן לקבוע מי, או מה, "הכי חשוב". בסופו של יום זה מסתכם לדעתו האישית של כל אדם, ולכן הדיון בנושא הוא נפיץ למדי, ולדעתי מוטב להימנע מלעסוק בו במסגרת הפורום.

עם כל הכבוד לאימפריה הרומית ולתרומתה הרבה להתפתחות התרבות המערבית, המוסר שלה רחוק מלהיות המוסר "הנאור והמודרני". דוגמאות לכך ניתן לראות ביחסה לעבדות (שהייתה מותרת ונפוצה) ולנשים (חברה פטריארכלית).
 
Redcloak אמר/ה:
חשיבות היסטורית היא לא משהו שניתן לכמת, אז בהכרח לא ניתן לקבוע מי, או מה, "הכי חשוב". בסופו של יום זה מסתכם לדעתו האישית של כל אדם, ולכן הדיון בנושא הוא נפיץ למדי, ולדעתי מוטב להימנע מלעסוק בו במסגרת הפורום.

עם כל הכבוד לאימפריה הרומית ולתרומתה הרבה להתפתחות התרבות המערבית, המוסר שלה רחוק מלהיות המוסר "הנאור והמודרני". דוגמאות לכך ניתן לראות ביחסה לעבדות (שהייתה מותרת ונפוצה) ולנשים (חברה פטריארכלית).
לא אמרתי שהמוסר שלה היה נאור ומודרני, אבל המוסר המודרני התפתח מתרבות המערב, שהתפתחה ברומא.
 
אני מסכים שהאימפריה הרומאית חשובה להחריד, אבל העובדה שהתרבות המערבית התפתחה ממנה לא בהכרח נותנת לה כל כך הרבה נקודות. בתור התחלה תרבות המערב מורכבת מהרבה מאוד תרבויות מוקדמות, והעובדה שהרומאית והיוונית הן הזכורות מביניהן לא הופכת אותן ליחידות. כמו כן, הפצת תרבות המערב (כולל ערכים, דת, מבנים ממשלתיים ומחלות) צריכה להירשם יותר לזכותן\חובתן של האימפריות הקולוניאליסטיות, ובמיוחד בריטניה.
זה, כמובן, בלי להתייחס לממלכות הקדומות של מסופוטמיה שעזרו לבסס את הכתב, מיסים וחוקות, או לממלכות הערביות ששימרו ופיתחו את הידע האנושי במדעים ומתמטיקה בזמן שאירופה דשדשה בימי הביניים, או לאימפריה הסינית שהולידה הרבה טכנולוגיות, פילוסופיות ואמנות והפסידה למערב רק במעט במירוץ למהפכה התעשייתית.

אני לא יודע מספיק בשביל לאמוד את מידת ההשפעה של התרבויות האלה על ההיסטוריה העולמית, אבל רציתי להזכיר אותן. בכל מקרה אני מאמין שהעץ הזה יעזור לכולנו להעריך יותר את הכוחות הבולטים בהיסטוריה וזו התחלה טובה.
 
אין ספק שסין מפותחת וחשובה, וגם מסופוטמיה,
אבל-ויש אבל-לא מסופוטמיה ולא מצרים לא ייצאו את התרבות שלהן לעולם. התרבויות שלהם נשארו מקומיות, וגם אם הפניקים ייצאו את התרבות ליוון, זה הכל. רומא ייצאה את התרבות שלה לארץ נידחת מלאה בברברים עירומים למחצה שמגדלים חזירים, והפכה אותה לחזית של התרבות. אלמלא היא, אירופה הייתה נשארת ארץ של ברברים מקועקעים ועירומים.

ובעניין סין-עצם העובדה שתרבות המערב, ולא התרבות הסינית, השתלטה על העולם, הופך אותה לחשובה יותר.
 
האמת שכנראה שהסיבה שהתרבות הסינית לא יצאה החוצה היא בגלל שהם לא רצו, פעם היה לי קישור לתשובה שקיבל השגריר הבריטי מהסינים אחרי שהוא הציע להם הסכמי מסחר. אבל בכללי- הוא אמר לו שאין להם שום דבר שהסינים יכולים לרצות....

ועכשיו, אם להסתכל על הגידול העכשוי של סין. יש להם סיכוי להשתלט על העולם, ולאו דווקא באמצעים צבאיים (אז יש מקום לעשות הפרדה בין מי שרצה לכבוש כי הוא היה צריך, ומי שמעולם לא עניין אותו מה יש מעבר לגבולות שלו.)

אני די בעד סין בשאלה הזו, יש להם ארסנל גדול של המצאות שהקדימו את זמנן (נייר טואלט לדומגא) והיה להם מנגנון חוקים בשלב די מוקדם. נכון שהיה בו הרבה "הקיסר זה אל" אבל זה הייתה תופעה שכיחה אצל רוב הממלכות, בואו לא נשכח שעד היום הכתר הבריטי נחשב "מלך בחסד האל" (אף על פי שמשפחת המלוכה לא בדיוק טוענת יותר שהם זכאים לשלוט בממלכה בגלל אותו חסד.)

תוסיף לזה לא מעט פילוסופיות ותורות שהסיניים הגו (קונפוציאניזם, סתם לדוגמה). אז אם אני צריך לתת ניקוד לפיו אני אמור לבחור את ה"אימפריה החשבוה בהיסטוריה" אני בוחר בזאת שפחות או יותר קיימת עד עכשיו.

אני די בטוח שעל כל אדם שהרומים השפיעו, הסינים השפעיו על 2 (לפחות) זה שהם עשו את זה רק בחבל הארץ שלהם ולא הרגישו כל כך דגולים עד שהם צריכים לכבוש את כל העולם כדי להצידק את המעשים שלהם- זה בונוס.

(וכן אני מוריד נקדות על היחס המחפיר שאנשים קיבלו שם. אני עדיין מציב אימפריה שפוגעת באזרחים שלה בסולם יותר גבוה מכזו שפוגעת באזרחים של ממלכות שכונות. ובסופו של דבר הרומאים כן ניסו לעשות סוג של רצח-עם. סוג של.)


Nextorl אמר/ה:
[post]669201[/post] אני לא יודע, האימפריה הבריטית היא די חשובה, בהתחשב בכך שהיא זו שגרמה לארה"ב להתקיים.

אם כבר אז כבר- אני חושב שלכל "המעצמות" של אותה תקופה יש חלק חשוב בהקמת ארה"ב, נכון שבריטניה גרמה לתושבים 13 המושבות למרוד בסופו של דבר, אבל בל נשכח שכנראה הקרב ביורקטאון לא היה נגמר באותה צורה ללא רושמבו והצבא הצרפתי. ובל נשכח את המרקיז דה לה פאייט שכנראה גם עזר להכריע את המלחמה, וזו רק צרפת, היה עוד הרבה מדינות שהתעסקו בעצמאות האמריקאית. כנראה שאף אחת לא עשתה זאת מתוך טוב לב טהור, וכולם ציפו למשהו.

למיטב זכרוני כאשר בריטניה הכריזה מלחמה על צרפת אחרי כל הסיפור, אז ארה"ב חזרה בה מהצד של בעסקה. לא זוכר בדיוק מה היה שם, לא עסקתי בזה כבר תקופה
 
liorgonen3 אמר/ה:
האמת שכנראה שהסיבה שהתרבות הסינית לא יצאה החוצה היא בגלל שהם לא רצו, פעם היה לי קישור לתשובה שקיבל השגריר הבריטי מהסינים אחרי שהוא הציע להם הסכמי מסחר. אבל בכללי- הוא אמר לו שאין להם שום דבר שהסינים יכולים לרצות....

ועכשיו, אם להסתכל על הגידול העכשוי של סין. יש להם סיכוי להשתלט על העולם, ולאו דווקא באמצעים צבאיים (אז יש מקום לעשות הפרדה בין מי שרצה לכבוש כי הוא היה צריך, ומי שמעולם לא עניין אותו מה יש מעבר לגבולות שלו.)

ולסיכום: התכונות של ענווה וצניעות שייחסת לסינים לא היו-הסינים לא השתלטו על העולם לא עקב תכונות אלה אלא עקב צרות עין, קנאות ושמרנות, תכונות נוראיות למדינה.

אני די בעד סין בשאלה הזו, יש להם ארסנל גדול של המצאות שהקדימו את זמנן (נייר טואלט לדומגא) והיה להם מנגנון חוקים בשלב די מוקדם. נכון שהיה בו הרבה "הקיסר זה אל" אבל זה הייתה תופעה שכיחה אצל רוב הממלכות, בואו לא נשכח שעד היום הכתר הבריטי נחשב "מלך בחסד האל" (אף על פי שמשפחת המלוכה לא בדיוק טוענת יותר שהם זכאים לשלוט בממלכה בגלל אותו חסד.)

תוסיף לזה לא מעט פילוסופיות ותורות שהסיניים הגו (קונפוציאניזם, סתם לדוגמה). אז אם אני צריך לתת ניקוד לפיו אני אמור לבחור את ה"אימפריה החשבוה בהיסטוריה" אני בוחר בזאת שפחות או יותר קיימת עד עכשיו.

אני די בטוח שעל כל אדם שהרומים השפיעו, הסינים השפעיו על 2 (לפחות) זה שהם עשו את זה רק בחבל הארץ שלהם ולא הרגישו כל כך דגולים עד שהם צריכים לכבוש את כל העולם כדי להצידק את המעשים שלהם- זה בונוס.

(וכן אני מוריד נקדות על היחס המחפיר שאנשים קיבלו שם. אני עדיין מציב אימפריה שפוגעת באזרחים שלה בסולם יותר גבוה מכזו שפוגעת באזרחים של ממלכות שכונות. ובסופו של דבר הרומאים כן ניסו לעשות סוג של רצח-עם. סוג של.)


Nextorl אמר/ה:
[post]669201[/post] אני לא יודע, האימפריה הבריטית היא די חשובה, בהתחשב בכך שהיא זו שגרמה לארה"ב להתקיים.

אם כבר אז כבר- אני חושב שלכל "המעצמות" של אותה תקופה יש חלק חשוב בהקמת ארה"ב, נכון שבריטניה גרמה לתושבים 13 המושבות למרוד בסופו של דבר, אבל בל נשכח שכנראה הקרב ביורקטאון לא היה נגמר באותה צורה ללא רושמבו והצבא הצרפתי. ובל נשכח את המרקיז דה לה פאייט שכנראה גם עזר להכריע את המלחמה, וזו רק צרפת, היה עוד הרבה מדינות שהתעסקו בעצמאות האמריקאית. כנראה שאף אחת לא עשתה זאת מתוך טוב לב טהור, וכולם ציפו למשהו.

למיטב זכרוני כאשר בריטניה הכריזה מלחמה על צרפת אחרי כל הסיפור, אז ארה"ב חזרה בה מהצד של בעסקה. לא זוכר בדיוק מה היה שם, לא עסקתי בזה כבר תקופה

הרומאים עשו הרבה דברים רעים... אבל גם אצל הסינים כשהקיסר איחד את סין, הוא קודם כל שרף מלא ספרים עתיקים, בהם קונפוציאניסטיים.
זה לא שהסינים לא חשבו שהם דגולים-הם קראו למונגולים, למנצ׳ורים וליפנים בכינוי הגזעני ״ברברים״. הרומאים לא ניסו לכבוש את העולם כדי להצדיק משהו-טבעי שאימפריה (כל אימפריה) תרצה להתפשט. וזה שהסינים נתקעו-זה דווקא מוריד להם ניקוד, כיוון שהם יכלו להפוך לאימפריית ענק קולוניאלית, ובמקום זאת שרפו את הספינות, אסרו הפלגות ונתקעו במקום. כמו היפנים-רק שהיפנים השתקמו תוך כמה עשרות שנים וקרעו את הצורה לרוסים ולסינים בשנים 1895-1905.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669210[/post] הרומאים עשו הרבה דברים רעים... אבל גם אצל הסינים כשהקיסר איחד את סין, הוא קודם כל שרף מלא ספרים עתיקים, בהם קונפוציאניסטיים.
זה לא שהסינים לא חשבו שהם דגולים-הם קראו למונגולים, למנצ׳ורים וליפנים בכינוי הגזעני ״ברברים״. הרומאים לא ניסו לכבוש את העולם כדי להצדיק משהו-טבעי שאימפריה (כל אימפריה) תרצה להתפשט. וזה שהסינים נתקעו-זה דווקא מוריד להם ניקוד, כיוון שהם יכלו להפוך לאימפריית ענק קולוניאלית, ובמקום זאת שרפו את הספינות, אסרו הפלגות ונתקעו במקום. כמו היפנים-רק שהיפנים השתקמו תוך כמה עשרות שנים וקרעו את הצורה לרוסים ולסינים בשנים 1895-1905.
ממש לא מסכים איתך. אם נקודת המבט שלך זה "הם כבשו יותר, אז הם היו טובים יותר" אז אין מה לנהל דיון, אימפריה נבנת בדם, אבל עומדת בזכות האנשים שלה, ובזכות השלום שהיא מחזיקה. זה שאימפריה מחליטה לצאת לכבוש את העולם (ואל תגיד שהרומאים עשו זאת בגלל שום סיבה חוץ מתהילה. יש מספיק היסטורינם רומים שמודים בעצמם שמלחמה היה בדרך כלל פתרון לבעיות כלכליות של אנשים.) הופך אותה למדממת. ברור שלא כולם אטילה ההוני, אבל כמעט כולם חניבעל.


מעבר לזה- הסינים לא התפשטו כי הם לא רצו. היה להם כל מה שהם היו צריכים. עד היום יש משפחות סיניות שחיות בלי כלום ועדיין מאושרת. בעוד שרומא נפלה בעיקר בגלל השחיתות שהייתה בה (ובגלל שהם החליטו שלא לשלם שכר ל"ברברים" שהם שכרו בתור חיילים, ונתקעו קצת בלי צבא מול אודואקר.)

אגב- בהיבט מלחמת רוסיה-יפן, בוא נסתכל על דברים לטווח האורך בסדר? נכון שרוסיה הפסידה וחטפה מכה קשה באגו, אבל היא השתקמה מהר מאוד מאז. מלחמה אחת לא קובעת תמיד גורלות. כל וחומר שזה לא מלחמת השמדה.


הדיון הזה באמת גורם לי לחפש את הסיכומים שלי על תולדות ימי הביניים
 
liorgonen3 אמר/ה:
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669210[/post] הרומאים עשו הרבה דברים רעים... אבל גם אצל הסינים כשהקיסר איחד את סין, הוא קודם כל שרף מלא ספרים עתיקים, בהם קונפוציאניסטיים.
זה לא שהסינים לא חשבו שהם דגולים-הם קראו למונגולים, למנצ׳ורים וליפנים בכינוי הגזעני ״ברברים״. הרומאים לא ניסו לכבוש את העולם כדי להצדיק משהו-טבעי שאימפריה (כל אימפריה) תרצה להתפשט. וזה שהסינים נתקעו-זה דווקא מוריד להם ניקוד, כיוון שהם יכלו להפוך לאימפריית ענק קולוניאלית, ובמקום זאת שרפו את הספינות, אסרו הפלגות ונתקעו במקום. כמו היפנים-רק שהיפנים השתקמו תוך כמה עשרות שנים וקרעו את הצורה לרוסים ולסינים בשנים 1895-1905.
ממש לא מסכים איתך. אם נקודת המבט שלך זה "הם כבשו יותר, אז הם היו טובים יותר" אז אין מה לנהל דיון, אימפריה נבנת בדם, אבל עומדת בזכות האנשים שלה, ובזכות השלום שהיא מחזיקה. זה שאימפריה מחליטה לצאת לכבוש את העולם (ואל תגיד שהרומאים עשו זאת בגלל שום סיבה חוץ מתהילה. יש מספיק היסטורינם רומים שמודים בעצמם שמלחמה היה בדרך כלל פתרון לבעיות כלכליות של אנשים.) הופך אותה למדממת. ברור שלא כולם אטילה ההוני, אבל כמעט כולם חניבעל.


מעבר לזה- הסינים לא התפשטו כי הם לא רצו. היה להם כל מה שהם היו צריכים. עד היום יש משפחות סיניות שחיות בלי כלום ועדיין מאושרת. בעוד שרומא נפלה בעיקר בגלל השחיתות שהייתה בה (ובגלל שהם החליטו שלא לשלם שכר ל"ברברים" שהם שכרו בתור חיילים, ונתקעו קצת בלי צבא מול אודואקר.)

אגב- בהיבט מלחמת רוסיה-יפן, בוא נסתכל על דברים לטווח האורך בסדר? נכון שרוסיה הפסידה וחטפה מכה קשה באגו, אבל היא השתקמה מהר מאוד מאז. מלחמה אחת לא קובעת תמיד גורלות. כל וחומר שזה לא מלחמת השמדה.


הדיון הזה באמת גורם לי לחפש את הסיכומים שלי על תולדות ימי הביניים

1) זו ממש לא נקודת המבט שלי, בתקופת אוגוסטוס גם רומא עצרה עת הכיבושים שלה לכמה מאות שנים. מה קשור חניבעל? מה הגאון הזה קשור? זה נכון שרומא נפלה כי היא הייתה מושחתת, אבל דווקא אודואקר הגיע כשאף אחד לא שם על המדינה הקטנה באיטליה. הויזיגותים, הונדלים והפרנקים הזיקו הרבה יותר.

2) סין הפסיקה להתפשט בתחילת המאה ה-15 עקב שמרנות, קנאה וצרות עין, למרות שבזכות הספן המפורסם שלה היה לה פוטנציאל להפוך לאימפריית על קולוניאליסטית. ענווה וצניעות הן תכונות מבורכות בבני אדם, לא במדינה.

3) מלחמת רוסיה יפן ציינה את מקומה של יפן כמעצמה דומיננטית במזרח אסיה.
 
סין לא התפשטה בגלל שהיא לא הייתה צריכה להתפשט. אף אחד שם לא יצא לכיבוש ממלכות שכנות רק בגלל על מנת "להביא את התרבות הרומית הדגולה לממלכות הברבריות" אתה ממשיך לטעון שאימפריה היא מישהי שמתפשטת, שגדלה, ששולטת על כולם ומספחת שטחים לעצמה.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669249[/post] ענווה וצניעות הן תכונות מבורכות בבני אדם, לא במדינה.

אתה מבלבל בין ענווה וצניעות לבין שגשוג ושלום. אין שום דבר צנוע בסין, ואני לא מדבר רק על החומה הגדולה, או על הקברים העתיקים מלאים יצירות האומונת ששרדו עד היום. מקדשים שלמים שחצובים בסלע (לרבות פסל הבודה החצוב באבן הגדול בעולם). ואלה רק דוגמאות לדברים שנבנו שם שלא בתקופה המודרנית. אין בזה שום דבר צנוע. אבל יש בזה הבנה שאתה לא צריך לכבוש את העולם כדי להיות גדול.

בסופו של דבר תעשה השוואה פשוטה- האימפריה הרומית רוסקה, נשברה, והתפזרה. שלטו עליה מלכים שמעולם לא היו בני העם הרומי. אני לא יודע כמה הטענה הזו נכונה, אבל נמאר לי במהלך סיור ברומא שהיחדיים שחיים כעת בעיר ויש להם שורשים לתושבים של רומא העתיקה, אלה היהודים שחיים שם.

מנגד- סין, למיטב זכרוני "נכבשה" (ואני בכוונה משתמש בגרשים) רק פעם אחת -במלחמת יפן-סין. ועד היום היא אחת המעצמות הגדולת בכדור. אם מספיק כוח אדם כדי לצייד צבא של אנשים במקלות, ועדיין להיות מסוגלת לכבוש מדינות.

זה שמישהו לא כבש, לא אומר שהוא לא יכל לכבוש. צריך להסתכל גם על הפוטנציאל


הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669249[/post] 3) מלחמת רוסיה יפן ציינה את מקומה של יפן כמעצמה דומיננטית במזרח אסיה.

כן אחרי המלחמה פתאום אנשים נזכרו שיפן חזקה. אבל פחות מ20 שנה אחרי זה כבר אף אחד לא התייחס לזה. אל תשכח שעם סוף מלחמת העולם הראשונה, כל המעצמות בצד המנצח די הפקירו את יפן ולא נתנו לה "חלק בביזה". נכון שהיא חזרה לכוחה והייתה סוג של איום על ארה"ב במלחמה השנייה. אבל בסופו של דבר היא שוב חטפה מכה לא קטנה (וזה עוד בלשון המעטה) באותה מלחמה.
כנראה שניצחון במלחמה על רוסיה (שעד אותה תקופה נחשבה לא ניתנת לניצחון (ע"ע נפוליאון וגנרל חורף) נתנתה ליפן תחושה שהיא יותר ממה שהיא הייתה.
 
liorgonen3 אמר/ה:
סין לא התפשטה בגלל שהיא לא הייתה צריכה להתפשט. אף אחד שם לא יצא לכיבוש ממלכות שכנות רק בגלל על מנת "להביא את התרבות הרומית הדגולה לממלכות הברבריות" אתה ממשיך לטעון שאימפריה היא מישהי שמתפשטת, שגדלה, ששולטת על כולם ומספחת שטחים לעצמה.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669249[/post] ענווה וצניעות הן תכונות מבורכות בבני אדם, לא במדינה.

אתה מבלבל בין ענווה וצניעות לבין שגשוג ושלום. אין שום דבר צנוע בסין, ואני לא מדבר רק על החומה הגדולה, או על הקברים העתיקים מלאים יצירות האומונת ששרדו עד היום. מקדשים שלמים שחצובים בסלע (לרבות פסל הבודה החצוב באבן הגדול בעולם). ואלה רק דוגמאות לדברים שנבנו שם שלא בתקופה המודרנית. אין בזה שום דבר צנוע. אבל יש בזה הבנה שאתה לא צריך לכבוש את העולם כדי להיות גדול.

בסופו של דבר תעשה השוואה פשוטה- האימפריה הרומית רוסקה, נשברה, והתפזרה. שלטו עליה מלכים שמעולם לא היו בני העם הרומי. אני לא יודע כמה הטענה הזו נכונה, אבל נמאר לי במהלך סיור ברומא שהיחדיים שחיים כעת בעיר ויש להם שורשים לתושבים של רומא העתיקה, אלה היהודים שחיים שם.

מנגד- סין, למיטב זכרוני "נכבשה" (ואני בכוונה משתמש בגרשים) רק פעם אחת -במלחמת יפן-סין. ועד היום היא אחת המעצמות הגדולת בכדור. אם מספיק כוח אדם כדי לצייד צבא של אנשים במקלות, ועדיין להיות מסוגלת לכבוש מדינות.

זה שמישהו לא כבש, לא אומר שהוא לא יכל לכבוש. צריך להסתכל גם על הפוטנציאל


הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669249[/post] 3) מלחמת רוסיה יפן ציינה את מקומה של יפן כמעצמה דומיננטית במזרח אסיה.

כן אחרי המלחמה פתאום אנשים נזכרו שיפן חזקה. אבל פחות מ20 שנה אחרי זה כבר אף אחד לא התייחס לזה. אל תשכח שעם סוף מלחמת העולם הראשונה, כל המעצמות בצד המנצח די הפקירו את יפן ולא נתנו לה "חלק בביזה". נכון שהיא חזרה לכוחה והייתה סוג של איום על ארה"ב במלחמה השנייה. אבל בסופו של דבר היא שוב חטפה מכה לא קטנה (וזה עוד בלשון המעטה) באותה מלחמה.
כנראה שניצחון במלחמה על רוסיה (שעד אותה תקופה נחשבה לא ניתנת לניצחון (ע"ע נפוליאון וגנרל חורף) נתנתה ליפן תחושה שהיא יותר ממה שהיא הייתה.
אני לא טוען שרומא דגולה כי היא הייתה המעצמה הכי חזקה בתקופתה ואולי אפילו בהיסטוריה. אני טוען שהיא דגולה כי היא הנחילה לנו את התרבות המערבית, ואל תשאל מה טוב בתרבות המערבית. אני מקווה שנקודת המבט שלך לגבי רומא בדיון ההיסטורי היא לא בגלל מה שהיא עשתה לעם שלנו.

לסיכום, רומא עשתה הרבה יותר מלהיות גדולה. היא הנחילה לנו את תרבות המערב, על כל הצדק, המוסר, המבנה השלטוני והקפיטליזם שהתפתחו בה, ואילו סין תקעה את עצמה בימי הביניים ונשארה מפגרת מאחורי העולם המערבי.
 
בבל... מה היא עשתה בדיוק, תזכיר לי?
פרס... בירוקרטיה, וזהו בערך.
רומא... תרבות המערב, שזה אומר החיים הבטוחים והנוחים שלנו.

מי עשתה יותר?
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669272[/post] בבל... מה היא עשתה בדיוק, תזכיר לי?
חוקי חמורבי, זה לא עניין של מה בכך כשבתאותה תקופה עומה מארגנת לעצמה קודקס חוקים מסודר.

עכשיו תזכור שכל ממלכה בדרך כלל ישבה על יסודות של ממלכה קדומה יותר, ופעלה לפי עקרונות דומים (זה די הייתה הדרך של היוונים להתשפט.) אז לחוקי חמורבי הייתה השפעה גם על ממלכות מאוחרות יותר.

מצטער, רוב מה שרומא עשתה פשוט לא מכפר על הנזק שהיא גרמה.
 
liorgonen3 אמר/ה:
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]669272[/post] בבל... מה היא עשתה בדיוק, תזכיר לי?
חוקי חמורבי, זה לא עניין של מה בכך כשבתאותה תקופה עומה מארגנת לעצמה קודקס חוקים מסודר.

עכשיו תזכור שכל ממלכה בדרך כלל ישבה על יסודות של ממלכה קדומה יותר, ופעלה לפי עקרונות דומים (זה די הייתה הדרך של היוונים להתשפט.) אז לחוקי חמורבי הייתה השפעה גם על ממלכות מאוחרות יותר.

מצטער, רוב מה שרומא עשתה פשוט לא מכפר על הנזק שהיא גרמה.

לגבי בבל-אוקיי. בסדר.

איזה נזק רומא גרמה? בדיון היסטורי מסתכלים על מה היא הזיקה לעצמה, לא לעם קטן ומוזר בארץ קטנה ומוזרה. ותרבות המערב בהחלט מכפר בשביל כל העולם על גירוש לפני 2000 שנה.
 
תרבות המערב בוודאי שלא מקורה רק ברומי. ואני מסתכל על העמים שהיא השמידה. (אני אתעלם ממה שהיה לעם ישראל.) אני די בטוח שהיא נופלת במבחן "רצח-עם" (המבחן שבדוק אם ההרג שעשתה מקורו ברצון להשמיד עם או לא). רומא אומנם נהרסה כי היא הזיקה לעצמה, אבל בדרך היא הזיקה להרבה מאוד עמים אחרים.
 
liorgonen3 אמר/ה:
תרבות המערב בוודאי שלא מקורה רק ברומי. ואני מסתכל על העמים שהיא השמידה. (אני אתעלם ממה שהיה לעם ישראל.) אני די בטוח שהיא נופלת במבחן "רצח-עם" (המבחן שבדוק אם ההרג שעשתה מקורו ברצון להשמיד עם או לא). רומא אומנם נהרסה כי היא הזיקה לעצמה, אבל בדרך היא הזיקה להרבה מאוד עמים אחרים.
רומא לא השמידה עמים, אלא תרבויות-גאלי שעובר רומאניזציה? בכיף!
תרבות המערב מבוססת על המזרח הקרוב העתיק, יוון, ובעיקר רומא, שהנחילה אותו לכמעט כל אירופה. לא סתם רומא מכונה עיר הנצח-בפועל, התרבות שלה שרדה עד ימינו.
 
חזרה
Top