אשמח להמשיך איתכם את הדיון.
קלטים רומאים גמרנאים וקצת יוונים(דיון היסטורי שפוצל מהעץ "בין דת לאמונה")
- מחבר/ת הנושא Cegorach
- תאריך התחלה
גרמאנים, לא גרמנאים.
איפשהו בעץ הקודם ציינת שהגרמאנים ״השמידו את התרבות הקלטית״. אם מישהו השמיד אותה זו רומא, שכבשה את גאליה, הרגה מלא גאלים והתחילה רומאניזציה. הסקסונים אכן הרגו המון קלטים-ככה הולכת, לצערי, נדידת עמים-אם אין לך איפה לחיות, גם אתה הייתה הורג קלטים ואונס קלטיות...
איפשהו בעץ הקודם ציינת שהגרמאנים ״השמידו את התרבות הקלטית״. אם מישהו השמיד אותה זו רומא, שכבשה את גאליה, הרגה מלא גאלים והתחילה רומאניזציה. הסקסונים אכן הרגו המון קלטים-ככה הולכת, לצערי, נדידת עמים-אם אין לך איפה לחיות, גם אתה הייתה הורג קלטים ואונס קלטיות...
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
הקלטים נשארו בסקוטלנד פגאנים לפחות חלק מהאי עד תקופה מאוחרת יחסית רק במאה ה-7 התחילו התושבים להתנצר.
רומזציה לדעתי זה דבר מאוד חיובי, זה מחליף אלים קדומים באלים חדשים ועוזר לאנשים בהרבה דברים.
ariel127711 אמר/ה:
1) אז מה שהם נשארו פגאנים הרבה זמן? גם הסלאבים והסקסונים היו פגאנים הרבה זמן.
2) אני יודע שאתה מאמין בלב שלם בדת הרומית, אבל בדיון היסטורי אתה צריך להיות אובייקטיבי, בלי קשר לאמונות שלך. במה הרומאניזציה טובה יותר מהגרמאניזציה? מחליפה אלים קדומים בחדשים-לפי זה, גם הכריסטיאניזציה של האימפריה הרומית חיובית מאוד, לא? במה למען השם, זאוס, אודין וקרנונוס הרומאניזציה עזרה לגאלים? בכך שהיא מחקה את התרבות העשירה שלהם?
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
1 אני חושב שהם נשארו די אחרונים לא כך?
2. אני אובייקיטבי, תלוי על מה אנחנו מדברים, מבחינת האומנה שלי רומא נפלה כי היא אכזבה את האלים בעיניי, אם אני מסתכל על זה מתוך היסטוריה ולא אמונה זה סיבות אחרות. היא טובה בכך שבסופו של דבר רומא תרמה קידמה לעולם בנוסף הם היו גם כמו כן מאוד נקיים.
1) הסלאבים אכן נשארו אחרונים-ולדימיר מרוסיה התנצר בסביבות 900, והליטאים בסביבות 1300.
2)באותה המידה לפי האמונה שלי רומא נפלה כעונש על הרס בית המקדש, אני לא מנסה להסביר כך תהליכים היסטוריים. במה הרומאניזציה טובה, לא ענית לי. וגם הגאלים היו מאוד נקיים.
2)באותה המידה לפי האמונה שלי רומא נפלה כעונש על הרס בית המקדש, אני לא מנסה להסביר כך תהליכים היסטוריים. במה הרומאניזציה טובה, לא ענית לי. וגם הגאלים היו מאוד נקיים.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
הסלאבים היו במקום דיי מבודד מנוצרים בהשוואה לסקוטלנד, אם כי שמעתי שבשפלה הסקוטית יש בה עדיין באיזורים מסויימים פגאנים.
אני יודע שהרומאים היו הכי נקיים באירופה בתקופה הזאת, לגאלים היו מרחצות ועוד דברים מספיק כדי להיות נקיים כמו ברומא?
גם אם בשפלה הסקוטית יש חבורת תמהונים פגאנים, הרוב המכריע פרוטסטנטי והשאר קתולים.
הגאלים היו מתרחצים דרך קבע בנהרות ואגמים, ואף מיוחסת להם המצאת המילה סבון.
הגאלים היו מתרחצים דרך קבע בנהרות ואגמים, ואף מיוחסת להם המצאת המילה סבון.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
ברור שזה לא הרוב אבל הם אולי היחידים שנשארו מכל השבטים בעולם תחשוב מה עבר עליהם וזה גם אומר שהם דיי את כל שאר הברברים.(אני לא אומר את זה מהעלבה אם יש דרך אשר לא מעליבה אותם כדי לקרוא להם ככה אשמח אם תגיד)
אבל כמה הם התרחצו ביום? ממה שאני מכיר אותם הם פעם בחודש, אבל זה בטח מוטעה כרוב הדברים שאמרתי עקב כך שמקורתיי בנושא של גאלים וגרמנאים הם לא מקור טוב בכלל.
1) כמה בודדים תמהוניים... רוב הסקוטים קלטים, פשוט הדת שלהם נוצרית. רוב העולם מונותאיסט.
2) רוב המידע על הגאלים מגיע מהרומאים, אז צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. למיטב ידיעתי הם התרחצו כל כמה ימים או כל שבוע, ובתנאים שלהם זה ממש נקי-גם הגרמאנים הקפידו על ניקיון, ובין השאר הסתרקו וניקו את האזניים.
נ.ב.: עדיין לא אמרת מה טוב ברומאניזציה.
2) רוב המידע על הגאלים מגיע מהרומאים, אז צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. למיטב ידיעתי הם התרחצו כל כמה ימים או כל שבוע, ובתנאים שלהם זה ממש נקי-גם הגרמאנים הקפידו על ניקיון, ובין השאר הסתרקו וניקו את האזניים.
נ.ב.: עדיין לא אמרת מה טוב ברומאניזציה.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
לא יודע מה שאתה אומר נשמע קצת מתקדם מדי, בישבלם הם לא היו תרבויות הכי מתקדמות אבל הם אכן השפיעו על אירופה.
על איזה גאלים אתה מדבר? אני מדבר על גאלים שלפני המפגש עם רומי.
בעיניי זה לא תימהונים כי הם מציגים תרבות שנמחקה מהעולם ואולי אפשר ללמוד מהם על הדרך האמיתית שבה הם היו חיים ללא מקורות רומאיים.
גם אני מדבר על הגאלים האלה-קראתי על התרבות שלהם בפתיח ל״מלחמת גאליה״ של יוליוס קיסר (ספר תעמולתי משעמם, למען האמת...). הגאלים היו יחסית מאוד מתקדמים-הם התנקו על בסיס כמה ימים, והייתה להם רמה מתקדמת מאוד של עיבוד מתכות. הברברים לא מפגרים כמו שהרומאים נהנו לדמיין...
בעיניך הם לא תמהונים, בעיניי כמעט כל העולם כן...
בעיניך הם לא תמהונים, בעיניי כמעט כל העולם כן...
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
יש לי את הספר הזה אבל יש לי בעיה עם קריאה ספרים וזה הסיבה העיקרית לחוסר המקורות שלי.
היו 3 גאליות בספר זה מה שזכור לי מההתחלה.
לפי דעתי הם היו מתקדמים גם אבל בשוואה לרומי הם לא.
הבנתי.
פעם התחלתי לקרוא את הספר... מקור מידע חיוני, אבל אני חיפשתי עלילה, וניצחונות מזהירים ו״מפתיעים״ של רומא כל הזמן פשוט שיעממו.
כן, היתה גאליה קיסאלפינה בצפון איטליה, טרנסאלפינה בדרום צרפת וקומטה, שזה כל האזור מסוף דרום צרפת עד תעלת למאנש, וממפרץ ביסקאיה עד לריין.
אין ספק שבהשוואה לרחובות האבן, בתי המרחץ, רמת האומנות והצבא החזק הגאלים היו פחות מתקדמים מרומא... הגרמאנים היו בכלל, הכי פחות מתקדמים, ענקיים, הכי אמיצים ביבשת והכי מפחידים-כשחייליו של קיסר שמעו עליהם בפעם הראשונה הם כל-כך פחדו שהם התחילו לכתוב צוואות ולהמציא תירוצים כדי לחזור לרומא.
כן, היתה גאליה קיסאלפינה בצפון איטליה, טרנסאלפינה בדרום צרפת וקומטה, שזה כל האזור מסוף דרום צרפת עד תעלת למאנש, וממפרץ ביסקאיה עד לריין.
אין ספק שבהשוואה לרחובות האבן, בתי המרחץ, רמת האומנות והצבא החזק הגאלים היו פחות מתקדמים מרומא... הגרמאנים היו בכלל, הכי פחות מתקדמים, ענקיים, הכי אמיצים ביבשת והכי מפחידים-כשחייליו של קיסר שמעו עליהם בפעם הראשונה הם כל-כך פחדו שהם התחילו לכתוב צוואות ולהמציא תירוצים כדי לחזור לרומא.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
אבל עובדה שהחיילים שלו ניצחו אותם בכמה קרבות שהשתתפו בהם, והגאלים הפסידו.
נ.ב. בקשר לרומניזציה מה עם כל העניין של הקהילה הגאה אצל השבטים האלה?
ariel127711 אמר/ה:
נכון שקיסר ניצח את הגאלים והגרמאנים, אבל גם בלי קרב יער טויטובורג היו לא-מעט מפגשים צבאיים בין הגאלים לרומים בהם יד הגאלים הייתה על העליונה-כשאלפי אנשים שגבוהים ממך בראש מסתערים אליך בצעקות, קשה לא לפחד.
מה לעזאזל קשור להט״ב?!... אבל אם זה כזה מעניין, במלחמת גאליה כתוב שלמרות שהנשים הגאליות היו יפות וחזקות, הגברים העדיפו גברים אחרים...
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
הם באמת היו גבוהים יותר? אמרו לי פעם שהם לא גדולים בהרבה מהרומאים
הקשר ההוא בעיקר שהרומאים והיוונים קיבלו אותם כחלק מהם לא כאנשים שונים ולא כקהילה נפרדת.
השאלה שלי אם הגאלים והגרמאנים קיבלו את האנשים האלה כפי שרומא ויוון קיבלו?
ברומא ויוון זו לא הייתה קהילה נפרדת-רוב האנשים היו הומוסקסואליים, בנוסף לאישה שאמורה לבשל, להביא ולגדל ילדים, להיות יפה, ולשתוק.
בגאליה למיטב הבנתי זו גם הייתה תופעה לא נדירה, והם לא היו משהו נפרד. הגרמאנים היו הטרוסקסואלים.
כשגובה רומי ממוצע היה מטר ששים, בגאליה זה היה מטר שמונים ובגרמאניה-טוב, תסתכל על דנים ותבין.
בגאליה למיטב הבנתי זו גם הייתה תופעה לא נדירה, והם לא היו משהו נפרד. הגרמאנים היו הטרוסקסואלים.
כשגובה רומי ממוצע היה מטר ששים, בגאליה זה היה מטר שמונים ובגרמאניה-טוב, תסתכל על דנים ותבין.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
ולאף אחד לא היה בעיה(לא להטרוסקסואלים ולא להמוסקסואלים היה אכפת מה הנטיה של האחר.) לגבי הנשים זה לא כל כך נכון, הם אומנם לא קיבלו יחס שווה אבל עד כמה שידוע לי היה בהחלט מותר להם לקיים נישואים חד מיניים.
תחריב בנושא "לא רגילה" האם היה שנאה כלפי אנשים כאלה?
בהחלט לא ידעתי חשבתי שהיה את זה רק עם הויקינגים והאנגלו-סקסונים בימי-הביניים.
הו, לא, לגבי נשים ברומא ויוון זה היה שונה לחלוטין. האישה היא חפץ שתפקידו הוא לבדל, לסדר, לנקות, להביא ילדים, לגדל ילדים ולענג את הבעל מדי פעם... אצל הגאלים והגרמאנים המצב היה טוב בהרבה.
כתבתי לא נדירים-זה לא מעט אנשים כאלה.
הויקינגים הם השוודים, הנורווגים והדנים של ימינו, וגם הגרמניים גבוהים מאוד (האנגלים דווקא פחות).
ועדיין לא הסברת למה רומאניזציה זה טוב!
כתבתי לא נדירים-זה לא מעט אנשים כאלה.
הויקינגים הם השוודים, הנורווגים והדנים של ימינו, וגם הגרמניים גבוהים מאוד (האנגלים דווקא פחות).
ועדיין לא הסברת למה רומאניזציה זה טוב!
