• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

ההבדל בין דת לאמונה.

זה מעיין המשך לעץ הקודם שלי ''פגאניות עם נגיעות מודרניות''.


אז רציתי להסביר שאני מאמין באלים האולמפיים באמונה מלאה, אבל אני עדיין לא משתייך לדת ההלנסטית.


יש הבדל בין דת לאמונה.

אשמח להמשיך לדון על הפולתאיזם כאן.
 
אני מסכים. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל דת זה יותר מכך - זה תפילות, זה קורבנות, זה להיות שייך לחברה של מאמינים דתיים...

דת זה לתת לאמונה לבחור את דרך החיים שלך.
 
dragonitzan אמר/ה:
אני מסכים. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל דת זה יותר מכך - זה תפילות, זה קורבנות, זה להיות שייך לחברה של מאמינים דתיים...

דת זה לתת לאמונה לבחור את דרך החיים שלך.


אבל בגלל זה יש המון דתות לא כך?
 
כל דת מלווה באמונה, ואמונות יש המון. בגלל זה כל הדתות - כל מאמין שהדת לא מוצאת בעיניו מקים דת חדשה. וככה יש את הקתולים, הפרוטיסטנטים, האורטודוקסים...
 
יש הבדל בין מגוון דתות למגוון זרמים בדת.

הריבוי זרמים בנצרות הוא לא פיצול של הדת למס' דתות שונות, אלה למספר זרמים שונים, מהרבה סיבות שונות ונפרדות שהתרחשו בפרקי זמן שונים.
סתם לדוגמה, הנצורת התפצלה לשני זרמים בתקופת רומא, כי היה זרם שטען שהאב, הבן ורוח הוקדש הם שלושה ישויות, בועד הזרם השני טען שהאב ורוח הקודש הם ישות אחת, והבן הוא ישות שנייה. (על זה אנשים הוצאו להורג באותה תקופה.)
דוגמה אחרת לזרמים זה שביהדות יש רפורמים קונסרבטיבים ואורתודוקסים, אף אחד מהזרמים לא טוען שהוא לא יהודי, ויש כמה שיטענו שהזרם האחר הוא פחות יהודי מהם.

ריבוי דתות הוא נושא אחר. בעיקר בגלל שהוא מלווה במיקום שונה ובתרבות שונה לחלוטין. בגלל שרוב התרבויות התחילו בקהילות שהיו רחוקת מקהילות אחרות. ולכן לכל אחד הייתה את האמונה שלו, שהתבוססה בין השאר על הפלקור של אותה תרבות. בעוד שהאצטקים האמינו בקורבן אדם. אלפי קילומטרים מהם, האמינו הסינים בפולחן אבות.

אתה יכול להאמין בהרבה דברים, אחד מהם יכול להיות דת. קצת קשה להאמין במה שדת מייצגת מבלי להיות חבר בדת הזו. כמו שאתה טוען שאתה עושה. אבל כבר הסברנו לך את זה מס' פעמים. זו החלטה שלך מה לעשות אם החיים שלך. וכל מה שאני יכול לעשות חוץ מלרשום את מה שכבר רשמתי, זה להגיד לך בהצלחה. ולקוות שאתה עושה את זה מהמקום הנכון.
 
אמונה היא רגש. מחשבה.
דת- במשמעותה המקורית (במגילת אסתר) היא חוק.
דת זה בעצם מערכת חוקים, ערכים ומוסר. אתה יכול לקבל את זה על עצמך או שלא.
יש אנשים שיכולים לחיות במסגרת דת, אבל בלי בעצם להאמין בה מסיבותיהם השונות.

אנשים יכולים להאמין אבל לא לקיים את הדת מסיבותיהם השונות.

לגבי הכרזתו של אריאל- באיזה מובן אתה מאמין בהם?
שזאוס אחראי לברקים?
שהרמס אחראי לדואר ורופאים?
שאם תעלה להר אולימפוס, תראה שם אלים הוללים במסיבה נצחית?
 
dragonian אמר/ה:
אמונה היא רגש. מחשבה.
דת- במשמעותה המקורית (במגילת אסתר) היא חוק.
דת זה בעצם מערכת חוקים, ערכים ומוסר. אתה יכול לקבל את זה על עצמך או שלא.
יש אנשים שיכולים לחיות במסגרת דת, אבל בלי בעצם להאמין בה מסיבותיהם השונות.

אנשים יכולים להאמין אבל לא לקיים את הדת מסיבותיהם השונות.

לגבי הכרזתו של אריאל- באיזה מובן אתה מאמין בהם?
שזאוס אחראי לברקים?
שהרמס אחראי לדואר ורופאים?
שאם תעלה להר אולימפוס, תראה שם אלים הוללים במסיבה נצחית?




אני מאמין שאין לדעת איפה הר אולמפוס. זה לא חייב להיות במובן של ''הר'' זה יכול להיות גם הר אחר שלא נמצא ביוון.
 
אממ...הר אולימפוס היה ביוון.היוונים האמינו שהוא ביוון.וזה הר אולימפוס של היום.
היו מקדשים בתחתית ההר,אם אני צודק.
ולמה שהיוונים יסגדו לאלים שנמצאים בהר במקום אחר? הר אולימפוס היה די בשממה,אז זה היה מספיק מרוחק בשביל היוונים.
 
אתה מתכוון אולי לאולימפוס שבאמפייר סטייטס?

אז.. אתה מאמין שלמשל זאוס מסתובב ומבלה עם בנות ובני תמותה ולפעמים משאיר מאחור חצאי אלים?

בעיקר מנסה להבין.
אולי זה יעזור אם תפרט את האני מאמין שלך?
 
dragonian אמר/ה:
[post]662980[/post] אתה מתכוון אולי לאולימפוס שבאמפייר סטייטס?

אז.. אתה מאמין שלמשל זאוס מסתובב ומבלה עם בנות ובני תמותה ולפעמים משאיר מאחור חצאי אלים?

בעיקר מנסה להבין.
אולי זה יעזור אם תפרט את האני מאמין שלך?

אתה מדבר עכשיו על סדרת הספרים פרסי ג'קסון והאולימפיים או שבאמת אתה רוצה להגיד שיש אנשים שמאמינים בזה?
 
המגדל הבודד אמר/ה:
אממ...הר אולימפוס היה ביוון.היוונים האמינו שהוא ביוון.וזה הר אולימפוס של היום.
היו מקדשים בתחתית ההר,אם אני צודק.
ולמה שהיוונים יסגדו לאלים שנמצאים בהר במקום אחר? הר אולימפוס היה די בשממה,אז זה היה מספיק מרוחק בשביל היוונים.



תקרא כאן בערך הזה של ויקיפדיה. בפסקה ''במתולוגיה היוונית''.


https://he.wikipedia.org/wiki/אולימפוס
 
כדי שתקרא בהרחבה את הקישורים שאתה מעביר, כי לפי ויקיפדיה, הטענה שהאולימפוס לא ממקום ביוון ונמצא בכל מקום ובשום מקום מקורה בכתבים של הומרוס. שאף על פי שהוא מקור היסטורי ידוע בהיבט תרבות ייון, ונחשב למקור מהימן, הוא אינו מקור דתי.

האיליאדה היא לא מקור דתי, היא יצירה אפית שנלמדת במספר מקומות שונים (ספרות/היסטוריה וכו') אבל אני בספק שאתה יכול להביט בה כמקור דתי יותר מהמחזות על אדיפוס ואנטיגונה.

המורוס לא היה איש דת, (לא ניכנס לזה שיש ספק שהאיש היה קיים והשם המורוס הוא לא כינוי שלקחו לעצמם מס' אנשים), ניתן ללמוד מהכבתים שלו על התרבות של יוון, אבל לא לקחת ממנו פסיקות דתיות.

אם לעשות השוואה לא מדויקת במלואה ליהדות, זה קצת כמו לטעון שמי שכתב את ספר מקבים יכול לתת פסיקה בהיבט דתי ביהדות.
 
liorgonen3 אמר/ה:
כדי שתקרא בהרחבה את הקישורים שאתה מעביר, כי לפי ויקיפדיה, הטענה שהאולימפוס לא ממקום ביוון ונמצא בכל מקום ובשום מקום מקורה בכתבים של הומרוס. שאף על פי שהוא מקור היסטורי ידוע בהיבט תרבות ייון, ונחשב למקור מהימן, הוא אינו מקור דתי.

האיליאדה היא לא מקור דתי, היא יצירה אפית שנלמדת במספר מקומות שונים (ספרות/היסטוריה וכו') אבל אני בספק שאתה יכול להביט בה כמקור דתי יותר מהמחזות על אדיפוס ואנטיגונה.

המורוס לא היה איש דת, (לא ניכנס לזה שיש ספק שהאיש היה קיים והשם המורוס הוא לא כינוי שלקחו לעצמם מס' אנשים), ניתן ללמוד מהכבתים שלו על התרבות של יוון, אבל לא לקחת ממנו פסיקות דתיות.

אם לעשות השוואה לא מדויקת במלואה ליהדות, זה קצת כמו לטעון שמי שכתב את ספר מקבים יכול לתת פסיקה בהיבט דתי ביהדות.



הבנתי.
 
התכוונתי- אם אריאל מנסה להפוך את האולימפוס למונח מטאפיסי, הדבר הכי קרוב לזה, זה אכן מה שמתואר בפרסי ג'קסון, שם כל הדת היוונית עוברת מטפיקיזיציה לגבי "לב המערב" ושהאולימפוס נודד איתו.


אריאל- אז יש לך "אני מאמין"?
" אני מאמין בישויות המוזכרות בדת היוונית העתיקה שאחראיות לכל מיני תופעות"?
"אני מאמין בצורך במסיבות פרועות עד כדי טירוף, אלימות ולא יודע מה כסגידה לדיוניסוס"?
" אני מאמין שהשופטים העולם התחתון ישפטו את הראויים לאליסיוס"?
 
dragonian אמר/ה:
התכוונתי- אם אריאל מנסה להפוך את האולימפוס למונח מטאפיסי, הדבר הכי קרוב לזה, זה אכן מה שמתואר בפרסי ג'קסון, שם כל הדת היוונית עוברת מטפיקיזיציה לגבי "לב המערב" ושהאולימפוס נודד איתו.


אריאל- אז יש לך "אני מאמין"?
" אני מאמין בישויות המוזכרות בדת היוונית העתיקה שאחראיות לכל מיני תופעות"?
"אני מאמין בצורך במסיבות פרועות עד כדי טירוף, אלימות ולא יודע מה כסגידה לדיוניסוס"?
" אני מאמין שהשופטים העולם התחתון ישפטו את הראויים לאליסיוס"?


אני כרגע מאמין בתפילות או דיבור בלי קול לאלים כפי שאמרתי שאצטרף רשמית לדת כזו אז אני ידע לענות יותר טוב לגבי האמונה שלי.

כרגע אני מאמין שהם קיימים.
 
אמונה היא דבר פנימי, דת היא דבר חיצוני. לא אכפת לי מה הדת ההיפותטית שתצטרף אליה תגיד לך לעשות, ואני חושב שזה ככה עם הרוב כאן. אנחנו שואלים במה אתה מאמין, להגיד "אני אדע על האמונה שלי יותר כשאצטרף לדת רשמית" זה פשוט לא תשובה.
אז בבקשה, תסביר לי. אתה מאמין שהאולימפוס הוא מקום מטאפיזי ואלי יוון העתיקה קיימים?
מה אתה אומר על התפיסה המקדונית/משמה שאומרת שכל האלים הם אותם אלים בשמות שונים (הרמס כתחות לדוגמה)?
האם אתה מאמין בצורות הפולחן העתיקות? הקרבת קורבנות וכך הלאה?
כל עיר מדינה יוונית קיימה פולחנים משלה, מה אתה חושב על זה? אתה מאמין שאחת מהן הייתה הדרך הנכונה? שכל הדרכים נכונות?
מה אתה חושב על ה"גניבה" הספרותית הרומאית-יוונית מבחינת האמונה שלך?

הנה כמה שאלות שמעניינות אותי, תהנה.
 
לבסס את האמונות שלך על ויקיפדיה זה קצת חובבני.
אמנם אין לנו "כתבי קודש" אולימפיים מסודרים לעיין בהם, אבל יש המון חומרי מקור של התרבות והמחשבה היוונית בספריה הקרובה ובעברית.
האיליאדה והאודיסאה למשל כוללות הרבה התייחסות לאלים ולפולחנם - שווה שתתחיל משם.
אם אתה רוצה "להיכנס לראש" של יוון העתיקה, אז גם הרבה כתבים של פילוסופים יווניים תורגמו לעברית וגם נכתבו עליהם די הרבה ספרי עיון - בכל ספריה גדולה תוכל למצוא אותם די בקלות. חלק מהחומר יראה לך מוכר, כי הרבה מהמושגים שאנחנו משתמשים בהם היום התחילו שם, ואפילו חילחלו ליהדות דרך הרמב"ם - כבר אז היו יהודים שלא אהבו את זה, ואף טרחו לערב בעניין את האינקוויזיציה הצרפתית (!) ששרפה את כתבי הרמב"ם כספרי כפירה. לערב את הכנסייה בעניין יהודי-פנימי התגלה כרעיון די מזופת, כי עם האוכל בא התיאבון ועשור מאוחר יותר הצרפתים גם שרפו את התלמוד ממניעים דומים.
 
nextorl אמר/ה:
אמונה היא דבר פנימי, דת היא דבר חיצוני. לא אכפת לי מה הדת ההיפותטית שתצטרף אליה תגיד לך לעשות, ואני חושב שזה ככה עם הרוב כאן. אנחנו שואלים במה אתה מאמין, להגיד "אני אדע על האמונה שלי יותר כשאצטרף לדת רשמית" זה פשוט לא תשובה.
אז בבקשה, תסביר לי. אתה מאמין שהאולימפוס הוא מקום מטאפיזי ואלי יוון העתיקה קיימים?
מה אתה אומר על התפיסה המקדונית/משמה שאומרת שכל האלים הם אותם אלים בשמות שונים (הרמס כתחות לדוגמה)?
האם אתה מאמין בצורות הפולחן העתיקות? הקרבת קורבנות וכך הלאה?
כל עיר מדינה יוונית קיימה פולחנים משלה, מה אתה חושב על זה? אתה מאמין שאחת מהן הייתה הדרך הנכונה? שכל הדרכים נכונות?
מה אתה חושב על ה"גניבה" הספרותית הרומאית-יוונית מבחינת האמונה שלך?

הנה כמה שאלות שמעניינות אותי, תהנה.



אני יענה על מה שאוכל. לפי דעתי מה שהמקודנים אומרים לא נכון בתכלית לפי דעתי האלים הקיימים הם האלים האולפיים ואלה שהיו לפניהם.

כן אני מאמין וגם רוצה לבצע אותם, כולל ההקרבות.


תסביר מה זאת אומרת לא הבנתי[לגבי השאלה של רומאים יוונים.]
 
חזרה
Top