• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מגדר בפונדק

שמתי לב לאחרונה, כשקראתי את הפוסט והתגובות על אלאדין (2019), שהוא אגב דוגל בפמיניסטיות של יסמין, שמתחת לכל תמונת משתמש כתוב: "הצטרף". אולי זה לא נושא כל כך גדול, אבל זה יכול להשפיע על נשים פמיניסטיות. אפשר למשל להעביר את זה ל: "הצטרף/ה" או ל: "הצטרפו", לי אישית זה מפריע, למרות שאני זכר, כי אני פמיניסט זכר. לפחות ככה אני חושב.
מה אתם/ן חושבים/ות?
 
אז אתה גם רוצה שישנו את הפס האדום של "מחובר" ל"מחובר/ת", ובפרופיל את הכל לדו-מיני...
אני מבין את מה שאתה אומר ומסכים מאוד, אבל בגלל שהמילה "משתמש" היא בזכר אני חושב שזה הגיוני בכל זאת להשאיר את זה ככה, ואולי לפחות זה הרבה יותר מעצבן אם חלק יהיה כתוב "התחבר" וחלק "מחובר/ת".
 
קודם כל, בפונדק יש שתי משתמשות וחצי בנות, והשאר בנים. השפה העברית דורשת שבמקרה כזה ידברו בלשון זכר.
מעבר לכך, העניין הוא בגדר ״כתוב בלשון זכר אך נפנה לשני המינים״. סתם מסורבל ודי מטומטם להפוך את זה לדו מיני. חוץ מזה שאז יבואו א-מיניים, קווירים והשאר, והסתבכנו בכלל.
בכל מקרה, נראה ששום אישה לא ראתה צורך להעיר על העניין. מפתיע שדווקא לך זה מפריע.
 
בשפה העברית צריך לבחור לשון דיבור- זכר או נקבה. במקרה שהממוענים הם גם בנים וגם בנות, כותבים בלשון ״סתמי״, כלומר זכר. אין כאן שום כוונה לפגוע, פשוט הרבה יותר קל להגיד ״יש בפונדק 25 משתמשים פעילים״ במקום ״יש בפונדק 25 משתמשים/משתמשות/משתמשים שהיו פעם משתמשות/משתמשות שהיו פעם משתמשים/משתמים (כאלו שלא משתייכים לשום מין) פעילים/פעילות/פעילים שהיו פעם פעילות/פעילות שהיו פעם פעילים״. באמת היית רוצה שככה יהיה כתוב?

נ.ב- אני לא כועס או משהו, רק מסביר. המחשבה היא יפה, אבל אני חושב שאם זה היה מפריע למישהי היא הייתה אומרת.

ח׳אן- שתיים וחצי? למה הכוונה?
 
הח'אן הטטרי- זה לאו דווקא נכון. יכול להיות משתמשות שמוסוות ע"י משתמשים.
קווינט- לגמרי מבין אותך, ובעצם אתכם, אבל לא חוזר בי. אני לא אתעקש על זה, אבל זה לא אומר שזה לא מפריע לי. בכל אופן, כנראה פרסמתי את זה בפורום הלא נכון. התכוונתי לפתוח על זה דיון, לא לשנות את זה. זו טעות שלי, בבחירה בפורום.
ומצטרף לקווינט בשאלה.
 
בקצרה, עברית היא שפה ממוגדרת בה זכר הוא המין הבלתי מסומן. וזה למה, אם אתה רוצה לדבר עברית נכונה, אתה כותב בלשון זכר.
עם זאת, אני חושב שלשנות את הניסוח של דברים לנייטרלי-מגדרית אם אפשר (בעיקר באמצעות שימוש בביטויים חסרי גוף ומספר כמו "כדאי", "מותר", "אסור" עם הוספת כינוי הגוף "לך" במקרה הצורך) זה רעיון טוב- פשוט כדי להפוך את הפורום למזמין יותר לכל ההומו-ספיאנס השונים שעל הקשת המגדרית.

מצד שני, זה דורש זמן והשקעה, שדורשת בתורה אפילו יותר זמן. תאמין לי שגם אם זה רעיון נחמד, הוא פשוט כל כך לא חשוב ומשמעותי ביחס לכל שאר השיפורים האפשריים בפורום שהוא אף פעם לא ייצא לפועל.
 
אני מסכים עם תחושת הבטן אבל בפועל זה מוסכמות של שפה ושל התרגום הקיים = מה שרשם נקסטורל - ההתייחסות היא ל User שזה בעברית משתמש, ולכן הממשק כתוב כך. להתחיל לערוך את כל התרגום זה דורש השקעת זמן שאין, ויגרום בסוף לאי-אחידות שרק יראה יותר גרוע.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
קודם כל, בפונדק יש שתי משתמשות וחצי בנות, והשאר בנים. השפה העברית דורשת שבמקרה כזה ידברו בלשון זכר.
א) הודעה שלך נמחקה - לא הופכים דיון ל Ad Hominem. אין קשר בכלל אם יש 100% נשים או 0% נשים לשימוש כזה או אחר במגדר בשפה.
ב) השפה העברית היא לא אדם או גוף שיכול לדרוש, שפה זה דבר שמשתנה.
 
The oldman אמר/ה:
יותר גרוע.
הח׳אן הטטרי כתב: ↑ קודם כל, בפונדק יש שתי משתמשות וחצי בנות, והשאר בנים. השפה העברית דורשת שבמקרה כזה ידברו בלשון זכר.
א) הודעה שלך נמחקה - לא הופכים דיון ל Ad Hominem. אין קשר בכלל אם יש 100% נשים או 0% נשים לשימוש כזה או אחר במגדר
אבל בכל זאת אם היו הרבה נשים בפורום זה היה שווה את ההשקעה לא? אני רואה כאן עניין עדיפות, ולכמות יש השפעה ברורה על עדיפות לא?
 
אלישע, ההפך. הרעיון בלשנות את השפה בפורום לנייטרלית מגדרית הוא כדי להפוך אותו למזמין יותר לא.נשים, ככה שדווקא זה שיש יחסית מעט נשים בפורום אומר שהוא פחות "מזמין" ועל כן יותר חשוב לשנות אותו.
אבל, שוב, זה דורש הרבה השקעה והרבה זמן שיכולים להיות מופנים לדברים חשובים יותר. זה באמת לא עד כדי כך חשוב.
 
מצחיק ששום אישה לא הביעה דעה על הנושא, בעץ הזה או לפניו (טוב, היתה אסדת׳, אבל אנחנו לא לוקחים את העץ שלה ברצינות. אני מקווה). אם מישהי קוראת את העץ הזה, נשמח לדעת אם זה מפריע לך.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
מצחיק ששום אישה לא הביעה דעה על הנושא
יורשה לי לשאול: למה זה מצחיק?
אני לא חושב שזה צריך להפריע רק לנשים.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
טוב, היתה אסדת׳
וקראתי את הפוסט, ואולי הוא לא קשור לשום דבר, אבל לא הבנתי למה לא לקחת אותו ברצינות.
 
כי אנחנו מדברים כאן על כבוד האישה וכו', אבל שום אישה בכלל לא הביעה דעה בנושא. אני מניח שזה פשוט מביך אותן. או שהן לא רואות בזה בעיה כזו בוערת. אם לא, יותר מאשמח אם תעמידו אותי על טעותי (אני פונה לנשים, כן?).
 
אתה טועה - יחס שווה מגיע כברירת מחדל. לא צריך להילחם כדי לקבל אותו
והטיעון של "אף אחד לא מתלונן אז זה לא מפריע לאף אחד" הוא טיעון לא רלוונטי ומוטעה. אתה יודע כמה דברים לא הוגנים יש בחיים אבל אנשים עושים את החושבים האם להשקיע את המאמץ בלריב עם מישהו שעקף אותך בתור? לכל דבר יש עלות/תועלת...

ח'אן, שוב ערכתי הודעה שלך כאן בנושא. בפעם הבאה זה יגיע לאזהרה. בחייאת.
 
עברית שפה בעייתית מהבחינה הזו. תרבותית, ליהדות יש שורשים של הפרדה והגדרה ברורים של זכר ונקבה, מה שמשפיע כמובן גם על השפה. לעברית אין "לשון נייטרלית" או משהו דומה, מה שמקשה על שימוש א-מגדרי בה.
אני לא מאמין שכמות הנשים המצומצמת יחסית בפונדק נובעת מן הבעיה הזו. יכול להיות שאני טועה, אבל אני מתקשה לראות סיטואציה בה מישהי המעוניינת בהצטרפות לקהילה נמלכת בדעתה לאחר שהיא מבחינה כי הממשק כתוב בלשון זכר.
אני לא רומז שהבעיה לא קיימת או לא חמורה. אני פשוט חושב שקשה לפתור את הבעיה הזו כל עוד הפורום ממשיך להשתמש בשפה העברית כשפת הבסיס שלו, משהבעיה לא דחופה מספיק כדי להצריך מציאת פתרון, על חשבון זמנם היקר של האחראים לדבר.
פתרון אפשרי הוא לשנות את הפורום כך שיפנה בלשון נקבה לכולם. זה נשמע מגוחך, אבל אני לא מאמין שמדובר במשהו בלתי סביר. אם כרגע הפורום פונה בלשון זכר ומתייחס לזכר ונקבה כאחד, לא אמור להיות הבדל אמיתי אם הפורום יפנה בלשון נקבה וייתייחס לזכר ונקבה כאחד, נכון?
ברור שזה לא המצב. יש בפונדק כרגע רוב מוחלט של זכרים. מאותה הסיבה שאין היגיון לסלק בוטנים מהתפריט רק כי אדם אחד לא אוהב בוטנים, אין היגיון בשינוי הפורום כך שיתאים רק לאחוז קטן ממנו במקום לרוב. מצד שני, יכול להיות שזה מה שהפורום צריך.
פתרון אחר הוא לאפשר למשתמש או משתמשת לקבוע את הלשון בה ממשק הפורום יוצג בפניו או בפניה. אפשרות בהגדרות שתאפשר לאישה לשנות את הממשק כך שיפנה אליה בלשון נקבה. היתרון בפתרון זה הוא שהוא איננו מאולץ או מנסה לפשר, אלא נותן לכל אחד ואחת את מה שהוא או היא רוצים. החיסרון הוא כמובן בכמות ההשקעה העצומה הנדרשת כדי ליישם פתרון זה.
הפתרון השלישי הוא לשנות את כל הטקסט לניסוח א-מגדרי. לשנות את המילה "משתמש" למילה "משתמש/ת" וכדומה. זה נראה לי פתרון רע, כיוון שהוא בסופו של דבר מקשה על שימוש נוח בממשק, שהוא הדבר החשוב שיותר.
ולבסוף, הפתרון האחרון הוא פשוט לא לעשות כלום. זו גם אפשרות.
בסופו של דבר, אין דרך מושלמת לפתור את זה. אם ניגש לפתור את הבעיה מתוך מחשבה רק על שיוויון מגדרי, בלי להתחשב בגורמים אחרים, לא נשיג דבר, ורק נקלקל דברים טובים אחרים בפורום. צריך להקדיש מחשבה אמיתית לפני שניגשים ליישם פתרון כלשהו.
 
חזרה
Top