הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4446
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 07 אוגוסט 2020, 18:56

אז כמו שעלה בכמה דיונים אחרים, עושה רושם שבמו"ד הנוכחית רוצים יותר ייצוג לא רק של אנשים שנראים גם לא-אירופים ושל נשים, אלא גם של דב"שים ומפלצות להט"בים.

בנסיון לתהות אם היו דברים כאלה בעבר, נזכרתי בטירת אמבר. באחת ההיתקלויות בהרפתקה המוזרה הזו (שפורסמה ב1981), הדמויות פוגשות בעוג שהוקסם לחשוב שהוא ג'נט, אחת מבנות משפחת אמבר, אותה הוא רצח והחביא בארובה. העוג לובש שמלה שקטנה עליו ומתפרקת בתפרים ומנסה לגלם את דמותה של גברת אלגנטית, לארח את הדמויות ולהגיש להן תה. הוא מרבה לטעות ולמעוד עד שבסוף הוא מתעצבן ומתקיף.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8884
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 55
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי Nextorl » 07 אוגוסט 2020, 19:31

יש הבדל עצום בין דמות טרנסג'נדרית ובין דמות שהוטל עליה קסם כדי שהיא תחשוב שהיא בחורה.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19478
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 16
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי The oldman » 07 אוגוסט 2020, 20:52

אה, כן אני עם לגמרי עם נקסטורל.
חוץמזה שמדובר במפלצת שהפכה לבת-אדם. לא יכול לחשוב על משהו רחוק יותר מדמות טרנס, אלא אם רוצים ללעוג על זה.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
Kol Korran
הודעות: 48
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי Kol Korran » 07 אוגוסט 2020, 20:58

אני לא זוכר זאת.
בנתיב המערכה Wrath of the rigtheous בפת'פיינדר יש פעמיים ייצוג משמעותי:
- אחת הדב"שים המרכזיות בהרפתקאה הראשונה הייתה פעם גבר, אך התאהבה באישה עם העדפה נשית, ולכן קנתה שיקוי לשינוי ג'נדר (יש כזה בפת'פיינדר מסתבר) והפכה לאישה על מנת להיות עם אהובתה.
- בהרפתקאה השנייה שני דב"שים גברים הם זוג.

אחד הדברים המוצלחים מבחינת הייצוג של הלהט"ב בהרפתקאות אלו, היא כי זה חלק מרקע הדמויות, אך לא המאפיין המרכזי שלהן בחירות העדפתן המינית הינן גלויות, והיחס אליהן הוא לא כמדהוא שצריך להסתיר או להבליט. פשוט מערכות יחסים, ומערכות יחסים עם אהבה וכבוד.

היחס הכללי הוא בסגנון "זה חלק מהרקע שלהן. זה קיים, זה נורמלי." ומעבר לכך פשוט מתמקדים בהרפתקאה.

כשהרצתי את נציב המערכה לקבוצה שלי, הם קצת הופתעו מאותו חל של סיפור הרקע של הדמויות בהרפתקאה הראשונה, אך בעיקר שסוף סוף יש לכך התייחסות במשחקי תפקידים, והתייחסות טובה. וגם הם, לאחר מכן, פשוט המשיכו בהרפתקאה. (בהרפתאה השנייה כבר שיניתי את רובה, ומחזרתי דב"שים שונים, וכבר לא היה טעם להוסיף עוד חדשים).
נתיב ההרפתקאה הזה עשה זאת מוצלח (בהמווון דברים אחרים היה ממש גרוע ונאלצתי לשנות כ 80 מהתוכן, אך בזה הצליח).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4446
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 07 אוגוסט 2020, 21:01

לא אומר שזה היה יצוג טוב, או מכבד, או מוצלח במיוחד. בכל זאת, שנות השמונים לא היו תקופה שהצטיינה בטוב טעם.
אבל זו הייתה אחת הפעמים הראשונות במו"ד שהוצגה דמות (מפלצת) קרוסדרסרית, גם אם בצורה קומית-נלעגת. צריך לקחת בחשבון את הצנזורה העצמית של TSR שטישטשה תכנים שיכולים להכעיס הורים נוצרים, ככה שדרך גיחוך אפשר היה להעביר דברים שאי אפשר בדרך אחרת.

מכירים אזכורים מוקדמים יותר? אזכורים פחות מטופשים?
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19478
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 16
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי The oldman » 07 אוגוסט 2020, 21:03

לקחת מפלצת ולהלביש אותה בבגדי נשים לא קשור בכלל בלהטב. זה אולי קומדיה מטופשת במקרה הזה, מה שמתאים לרוח של טירת אמבר.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4446
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 07 אוגוסט 2020, 21:10

ברור שבסטנדרטים של היום זה לא קשור בכלל.
אבל בסטנדרטים של שנות השמונים ובראייה ההזוייה של טירת אמבר, זו הפעם הראשונה (נראה לי?) שמוצר מו"ד הציג פלואידיות מגדרית - גם אם במקרה הזה היה מדובר בקסם כפוי שנועד בעיקר לייצר אפקט קומי של עוג לובש שמלה. בסופו של דבר, העוג מוצג שם כמי שבטוח שהוא באמת ג'נט אמבר.

לא חושב שאני זוכר התייחסות אחרת במוצרים מאותה תקופה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8884
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 55
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי Nextorl » 07 אוגוסט 2020, 23:30

המפקד האלמוני כתב:
07 אוגוסט 2020, 21:01
לא אומר שזה היה יצוג טוב, או מכבד, או מוצלח במיוחד. בכל זאת, שנות השמונים לא היו תקופה שהצטיינה בטוב טעם.
אבל זו הייתה אחת הפעמים הראשונות במו"ד שהוצגה דמות (מפלצת) קרוסדרסרית, גם אם בצורה קומית-נלעגת. צריך לקחת בחשבון את הצנזורה העצמית של TSR שטישטשה תכנים שיכולים להכעיס הורים נוצרים, ככה שדרך גיחוך אפשר היה להעביר דברים שאי אפשר בדרך אחרת.
שוב, זה לא ייצוג. זה פשוט לצחוק על העוג כי "הי תראו הוא עוג והוא לובש בגדי נשים!" זה שהוא "חושב" שהוא בחורה לא משנה את הזהות המגדרית שלו, ולא משנה את העובדה שזה סתם קטע נלעג ולא יותר מזה.

כשמונטי פייטון עושים את זה הם לפחות צוחקים על זה מהכיוון השני, של "היי הוא כזה גברי אבל הוא לובש בגדי נשים והחברה סביבו לא מצליחה להבין את זה".
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4446
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

הייצוג הראשון של להט"ב במו"ד היה בטירת אמבר?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 08 אוגוסט 2020, 08:08

אפשר להסתכל על זה מכמה כיוונים.

ראשית, אם נחשוב על "למה התכוון המשורר" אז די ברור שמדובר בהצגה קומית שמתבססת על הדיסוננס בין העוג (מפלץ כוחני, פרימיטיבי, עצום ממדים ודל-מוח) ובין הלבשתו בשמלה קטנה ממידותיו ונסיונותיו לאמץ גינונים של אשת אצולה אלגנטית. בהיבט הזה, העוג לא מייצג קורסדרסרים/טרנסג'נדרים יותר מאשר בראבאס "היהודי ממלטה" מייצג יהודים כלשהם או שפארוק מ"אלכס חולה אהבה" מייצג את יוצאי איראן.

שנית, גם אם העוג/ג'נט או בראבאס, או פארוק אינם מייצגים מגזר כזה או אחר בפני עצמם והיוצר שלהם לא התכוון אלא לבדר את הקהל שלו, עדיין יש משהו ששווה מחשבה בזה שהיוצר בחר להציג דווקא אותם. באראבאס לא היה חייב להיות יהודי, פארוק יכל באותה מידה להיות יקה או רומני (ולהישאר עם מבטא מוקצן ומצחיק שזה עיקר מהותו) והעוג יכל להיות מוקסם לחשוב שהוא לורד ולא ליידי. בסופו של דבר, טום מלודובי לא אמר "קבלו! עוג שחושב שהוא אדון מכובד חחחח" אלא "קבלו! עוג קוקסינל חחחח".

אם בראבאס נותן לנו צוהר על "איך באנגליה האליזבתנית מחזאי חשב על יהודים למרות שמעולם לא ראה יהודי כי גירשו אותם לפני שלוש מאות שנה" אז אם אנחנו מסתכלים על הייצוג הדי-מכבד של להט"בים במו"ד של היום ומנסים לחשוב אם היה משהו כזה פעם בעבר - כל מה שאנחנו מוצאים בתחילת הדרך זה את העוג המביך הזה.

שלישית, קסם. ב"מציאות" של העולם של מו"ד ובהגיון הפנימי שלו יש קסם. יש לך קסם שיכול להחיות מתים, יש לך קסם שיכול לגרום לך להפוך לנמר, יש קסם שיכול לגרום לך לעוף. באותו אופן, יכול להיות גם קסם שיכול לגרום לך לנזילות מגדרית. העוג, שהוקסם לחשוב שהוא ליידי ג'נט אמבר, לא מרגיש תחת השפעת הקסם פחות גברת משדב"ש שנדבק בליקנטרופיה מרגיש שהוא אדם-זאב או אדם-דוב.

נכון, אנחנו כבר לא ב1981. היום כנראה שעוג כזה לא היה מתפרסם כי לאנשים עם דיאספוריה מגדרית יש חיים קשים גם ככה ואין שום סיבה מיוחדת להציג אותם בתור בדיחה. אבל אם מסתכלים איך זה הוצג פעם - כנראה שהעוג הזה הוא הפעם הראשונה שזה קרה במוצר רשמי -אלא אם כן מישהו מכיר או זוכר משהו אחר. אם אפשר לדבר על סוגיות מגדריות בהשפעת קסמים בסדרת הקוסם מארץ עוץ (דמויות של גברים "מסורסים" וחלולים מבפנים, הנסיכה ברקת שבילתה את כל שנות חייה המוקדמות בתור נער בלי לדעת את המגדר המקורי שלה) אז גם העוג הזה שווה איזכור, גם אם בתור אבן-דרך היסטורית לא חשובה מאוד וכייצוג לא מוצלח בעליל.

בסופו של דבר, ב1981 התפרסמה הרפתקה שיש בה היתקלות אחת עם עוג שלובש שימלה. העוג הזה מתואר כמי שבאמת חושב ומרגיש שהוא אשה, גם אם זה נגרם בהשפעת קסם. ב-1981 זה נועד להצחיק, ספק אם באותה תקופה ועוד במו"ד בקופסאות המצונזרת והשמרנית, הייתה אפשרות אחרת לחשוב בכלל על הצגה של מגדר אלטרנטיבי שלא בתור בדיחה.

היום, כשבהרפתקה רשמית של מו"ד יש לך דב"ש של אלף שהיה פעם אלפית, כשכבר בספר השחקן מציינים שהאל העליון של האלפים הוא אינטרסקס (מה שפעם נקרא "הרמפרודיט") וכשמפרק חפצי הקסם בספר השה"מ סילקו את החגורה שמשנה מין כי היא תוארה כמקוללת, אפשר אולי לתת לעוג האומלל הזה את הקרדיט שהוא כנראה היה הצעד הראשון, גם אם צעד עקום למדי.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה