• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

על שליט המבוך להכין לפחות שלוש קומות במבוך לפני תחילת המשחק

אני מרפרף שוב בספר הנהדר Art and Arcana, שחוץ מהאומנות שלו הוא ספר הרפרנס הנהדר ביותר שאני מכיר לתרבות של מבוכים ודרקונים. אחד המשפטים ששיעשע אותי בו מצוטט מאמצע שנות השבעים, תחילת הימים של מבוכים ודרקונים והוא:
A referee was to construct at least three levels at once. and a good dungeon [would] have no less then a dozen levels
אז מעבר לכך שבתחילת הימים שליט המבוך נקרא "שופט" Referee, זה מדהים לראות כמה שינוי עברנו מאז ועד היום. לדעתי ברוב המבוכים המודרניים יש 10-20 חדרים וזהו, יותר מזה כבר נחשב למבוך ארוך (ומסורבל).
אז זה היה שלוש קומות לפחות, ועדיף מבוכים של 12 קומות ומעלה - כשכל קומה הייתה עם עשרות חדרים.

ואשכרה נהנו לשחק בזה אז, היום זה נראה לי כמו עידן אחר.
 
שלום.
כמה כיף לראות את הפורום ואת הפעילות בו...
אני יוסי, אבא לנועם, שסיים השנה כיתה א והחלטתי להעניק לו מתנה, חוויה שכל מי שהחזיק את האדום לשחקן עבר... ומניח שיותר מפעם אחת. (במיוחד אחרי שהבין את פתרון החידה א.ש.ש.א.ח.ש.ש. ואחרי שהחלידו לו התחתונים)

מנסה להשתלט על פער של 25 שנים... מקווה שאצליח ויחד עם מהדורה של פתפיינדר אחשוף את ילדי לעולם חדש, כי הניצוץ בעיניים... כאילו הטילו עליו הקסמת איש.... והוא רק הרביץ לגובלין של בארגל.

בכל מקרה מציין, בהמשך לכתבה.. כי אפילו בהקדמה למשחק והמבוך הראשון בחייך הוא מעל 4-5 חדרים...
אצלנו היה dm שהיה נעלב להעביר סשנים למבוכים פחות מ6-7 קומות :) שנות ה80-90 היפות.

הערה לא קשורה( במומנט המתפרץ) בקו הזמן, היה גם מסך הכולל טבלאות בצבע שחור, בדומה לערכת "לאשף" של מוד (לא מודמ)
וכמו כן, מספר ספרי כישוף... מגבעות השמוטאנטי והלאה למכשפת הכפור וכו (גקסון האגדי!)
 
המבוך לדוגמא בחוברת האדומה היה של שלוש קומות (שאחת מהן אתה צריך לצייר בעצמך)
הנושא של הקומות היה ממש מובנה באקולוגיה של המשחק - קומות תאמו לדרגות, וככל שהקומה עמוקה יותר, המפלצות בה היו ב"דרגה" (מדד לפי קב"פ, לא היה דירוגי אתגר כמו היום) גבוהה יותר. אסופת המפלצות כללה טבלאות היתקלות מוכנות לפי קומה.

מצד שני, לפי הכללים של פעם רק בחלק מהחדרים היו אמורות להיות מפלצות - הייתה תפיסה שחלק מהחדרים אמורים להישאר סתם ריקים, באחרים יש אוצר, מלכודת או אוצר עם מלכודת ולפחות בחדר או שניים אמור להיות "משהו מוזר" כמו למשל פה על הקיר ששואל אותך חידות, כוח כבידה הפוך, חזיר עם ביריות וגרבי רשת ושאר מוזרויות.

אני חושב שהמבוך עם הכי הרבה קומות שעשיתי אי-פעם היה עם שבע קומות וכלל הרבה ענקים.

כמובן שמבוכים כאלה לקחו המון זמן לסיים. באופן כללי הקצב במהדורות הישנות היה די איטי - חבורת המוד"מ2 המיתולוגית שלי למשל הגיעה לסביבות דרגה 9 אחרי שלוש שנות משחק (כל התיכון). מצד שני, תנסה לראות סרט פעולה ישן (סתם דוגמא שעולה לי בראש, הגרסא המקורית של "שחר אדום") והוא יראה לך ממש איטי בהשוואה לסרטים שעושים היום.
 
אהבתי את האנלוגיה לסרטי פעולה.
כמובן, יש טעמים ואותנטיות יחודיים ל"ישן"...

אודה למורה נבוכים, האם ניתן להשיג חומר מהמהדורות הישנות ואיפ בפורום אפשר להניח:
(לא מעט חומר נעלם מהמחסן אצל הוריי, ארגז מתוך שניים..., נשארתי עם האדום לשחקן, למתקדם נעלם, 2 עותקים מהמומחה (לשחקן לשהם) (אם מישהו חפץ אמסור בשמחה עותק-רצוי לבעלי זיקה/אספנות ופחות לעסקנים... אבל העיקר שיפסיק להעלות אבק.) את האשף, החוברת לדפי דמות למודמ (אשמח לבארטר וספר לשחקן מודמ גם אשמח לבארטר) והרפתקאות מוכנות, נשאר לי רק אימה על הגבעה.

תודה וסליחה אם מזהם את הפוסט, רק מהיותי ירוק סטיקלייט.

עוד דבר קטנטן, באחד הפוסטים יצא לי לקרוא לעניין הטלת קוביה 1ק20 נזק קריטי/הפלת נשק (גלגול 20) אודה ממש ואשמח לדעת מאיפה אותו אדם כתב זאת והאם זהו חוק?
אני שואל כי זה מפתח לקצה חוט עבורי ל"פיצוחים"...

החבורה שלי בשנות ה80-90 שכללה חברים יקרים (שאול, מיכאל, טל, גיא וברק -עיקר שותפיי לפשע... לא הכרנו את החוק הזה, מעבר להרפתקאות במפגשים קבועים שלנו הייתה שנה או שנתיים שבהם השתתפנו יחד כבני טיפש עשרה בחוד d&d וקיבלנו הנחיה משניים שלוש חברה שהיו מבוגרים מאיתנו מעט והנחו. שם, במסגרת המשחק, שיחקתי לוחם ובאחת ההיתקלויות.. גילגלתי 20 ונחשפנו לחוק, אני ממש זוכר שהמדריך הציע זאת כחוק לבחירתנו 1 מפיל 20 נזק כפול (והמשך התפתחות הייתה לנזק קריטי ודיוק אם איני טועה במודמ...)

המון המון תודה, וסליחה אם זיהמתי.... גיל 40... זה הגיל שבו אתה עף אחורה חזרה למקומות ילדותך הנפלאים... בעיקר בהתרגשות...
 
מעולם לא עברתי הרפתקה אמיתית במבוך, והעברתי רק אחת - וגם היא הייתה קצרה מאוד (שישה חדרים, בערך).

בקבוצות בהן אני משחק (וגם באלו שאני מריץ) הדגש האמיתי הוא על הסיפור, ולא על חקר מבוכים. אנחנו לא משחקים ציידי אוצרות או הרפתקנים, אלא גיבורים אפיים. אנחנו לא נלחמים במפלצות בשביל האוצר שלהן, אלא מתעסקים בפוליטיקה מסובכת ומגנים על העולם.

אז בשבילי, לא רק ה"מבוך של עשרים קומות" מרגיש מיושן - אלא עצם הרעיון של הרפתקה במבוך.

נ.ב. ההרפתקה האחת שהרצתי במבוך אמיתי הייתה משהו קצר כחלק מקווסט ארוך יותר במשחק ארוך יותר בתוך משחק ארוך מרובה שחקנים שאני הרצתי רק חלק ממנו, ובזמן ההוא שיחקתי שד שהמטרה שלו הייתה להביא את השחקנים שבאו איתי אל המראה שלו בעומק המבוך, לכלוא את נשמותיהם במראה ולתת לחבריו השדים גופים חדשים. רוב ההרפתקה הייתה למצוא את השדים ולהביס אותם - המבוך היה רק פרולוג קצר.

בנוסף, יכול להיות שהיו מבוכים ששכחתי - אבל הם היו קצרים מאוד ולא חלק משמעותי מהמשחק בכלל.
 
אני כרגע מריץ "מגה מבוך" שבניתי בפאת'פיינדר. למרות שהוא בתוך העולם פשוט סדרה של מערות תת קרקעיות בדרך למקום מסוים, אני כן רואה מאוד את הקסם שיש במבוכים ענקיים, והוא אחד מהדברים שמשכו אותי להריץ משחק בסגנון הזה. אבל אני כן חושב שמבוך שהוא עמוס מידי יכול לפגוע, דבר שגיליתי על בשרי בקומה הנוכחית של המבוך (הקומה השלישית). בסופו של דבר כול קומה במבוך מביאה איתה אווירה משלה, וייחודיות משלה, ואני חושב שב"מעבר לקומה הבאה" יש כן הרגשה מאוד מספקת כשחקן- התגברות על שלב והכנה לשלב קשה יותר ומאתגר יותר.

אני ממש הייתי רוצה לשחק במגה מבוך בקרוב, אבל חוץ מכמה מבוכים קצרים שיצאו לי במשחקים שונים, אני לא חושב שזה משהו שיקרה לי בקרוב.
 
אם אתה כבר משחק מגה-מבוך, נראה לי שבשביל האווירה חשוב להקפיד גם על ניהול משאבים, כמו שהיה מקובל במהדורות עתירות המבוכים העמוקים של מו"ד.

כשאתה בתוך מערות ענקיות מתחת לאדמה, מנותק מהסביבה, פתאום נהיה מאוד חשוב כמה מים לקחת, כמה חיצים יש לך והאם ארזת מנות ברזל או מנות רגילות שיתקלקלו תוך שבוע (במו"ד בקופסאות ממש התייחסו לזה במפורש).
 
Red dragon אמר/ה:
אצלנו היה dm שהיה נעלב להעביר סשנים למבוכים פחות מ6-7 קומות שנות ה80-90 היפות.
כן, פעם זה היה כך... נוסטלגיה. למרות שהיום קשה לי לחשוב על זה, כולל כשאני מריץ לילדים. אבל אולי צריך לנסות פעם להריץ להם מבוך קלאסי... מה שכן חלק מרכזי בכל מבוך זה המיפוי שלו על ידי השחקנים. אז גם צריך נייר משבצות.

המפקד האלמוני אמר/ה:
אני חושב שהמבוך עם הכי הרבה קומות שעשיתי אי-פעם היה עם שבע קומות וכלל הרבה ענקים.
באופן מוזר כזה או אחר, התחלתי להנחות בשלהי מוד"מ 2, ומעולם לא אהבתי מבוכים ארוכים, אולי כי הייתי מבוגר יחסית וזה לא נראה לי אף פעם מספיק הגיוני המבוכים עם הערב-רב של המפלצות.

אורח אמר/ה:
עוד דבר קטנטן, באחד הפוסטים יצא לי לקרוא לעניין הטלת קוביה 1ק20 נזק קריטי/הפלת נשק (גלגול 20) אודה ממש ואשמח לדעת מאיפה אותו אדם כתב זאת והאם זהו חוק?
אני שואל כי זה מפתח לקצה חוט עבורי ל"פיצוחים"...
עדיף לפתוח נושא נפרד לזה, אולי בפורום שאלות מבוכים ודרקונים. אבל נהוג במספר מהדורות שגלגול של 20 זה פגיעה חמורה, שגורמת לתוספת נזק. בכל מקרה, זה לא קשור להפלת נשק, שזה תמרון קרבי/פעולה מיוחדת בחלק מהמהדורות, ולא קיים כלל באחרות.
לפי התיאור זה נשמע כמו חוק בית של המנחה שנבנה על-גבי החוקים. בכל מקרה, מוד"מ ומהדורות ישנות היו ערב-רב של חוקים שלא תמיד היו מאוזנים ומנחים שינו בחופשיות את החוקים באמצעות חוקי בית. היום זה פחות מקובל לגעת ב"לב" של השיטה.
אלא אם אתה רוצה להתאים את המשחק לעולם מערכה או סגנון מסוים.

בכל מקרה, אני חושב שגם המגה-מבוכים שקיימים היום הם לפחות מנסים להיות בעלי הגיון פנימי. אם כי אפילו ל-5 הוציאו את הספר של Waterdeep Dungeon of the Mad mage... למי שאוהב :)
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
אם אתה כבר משחק מגה-מבוך, נראה לי שבשביל האווירה חשוב להקפיד גם על ניהול משאבים, כמו שהיה מקובל במהדורות עתירות המבוכים העמוקים של מו"ד.

כשאתה בתוך מערות ענקיות מתחת לאדמה, מנותק מהסביבה, פתאום נהיה מאוד חשוב כמה מים לקחת, כמה חיצים יש לך והאם ארזת מנות ברזל או מנות רגילות שיתקלקלו תוך שבוע (במו"ד בקופסאות ממש התייחסו לזה במפורש).
אכן בהתחלה עקבנו אחרי זה, אבל המשחק עוסק לא בדמות יחידה אלא בדמות שיש לה את הכישרון מנהיגות (גנרל הובגובליני המוביל את יחידת הגובלינואידים שלו בעקבות עתק בשם כתר הכיבוש- שהיה שייך במקור לבן פיה רב עוצמה וכעת אל ההובגובלינים שלח חיזיון בעבור הגנרל להשיג אותו. היחידה היא כרגע של כ-20 גובלינואידים). בהתחלה באמת עקבתי, במיוחד כאשר הם עברו בקומה של הדארו (Derro) שכול מה שהם אוכלים זה זן מסוים של פטריות שמעוות לחלוטין את המחשבה ופוגע במוח- שלהובגובלינים זה היה רעל ולכן לא עזר מבחינת מזון.

אבל עכשיו שהם הגיעו לקומה שכוללת שבטים של קובולדים ועוד כמה שבטי יצורים תת קרקעיים מוזרים- לדברים האלו יש מקורות מים ומזון משלהם, שכן הם חיים כאן דורות ארוכים בלי רעב נורא. ולכן ברגע שהם יצרו ברית עם השבטים נושא האוכל הפך לסתם מעקב מעצבן, אז החלטתי שלכרגע אני מפסיק את המעקב עד שהם יגיעו שוב למקום חסר מזון ומים.
 
בילדותי אני זוכר דווקא את ההנאה שבזה...
תזכרו, שיחקנו לפני עידן המסך... המסך היחיד היה דרקון זהוב עג פיסת קרטון אצל השהם....

אחד הדברים שציפנו לו היה בדיוק לקבל מהשהם פיסת נייר משבצות עם הקטע של מה שרואה העין מהעששית/לפיד
זמן אמת: ילדים אוהבים פאזלים וחשיבה יצרתית באופן כללי.. ניתן להשיג רובד הנאה נוסף.
יתרה מזאת, ונדמה לי שהמפקד האלמוני ציין זאת בסבטקסט (ביריות, חזירים וענקים..) לא מעט מההרפתקאות הראשונות המוכנות של מיצוב כללו מבוכים סו קולד ענקיים...
הערה קטנה נוספת: כל "טיול" במבנה בנוי הינו סוג של "מבוך"
מעבר לתת הקרקע..
בהחלט יכול להיות שזה ממקום מעט מקובע שנשען על זכרונות ילדות הנוטה להפוך מתוק יותר ויותר עם הזמן.
 
נושא מעניין שדיברנו עליו רבות בקבוצות הפייסבוק -
במו"ד קופסאות של פעם, הייתה זחילת מבוכים כייפית ומהירה ולרוב מעט אם בכלל רולפליי והיה כיף.
כיום ב5E כל חדר /התקלות עלולה לקחת זמן רב מהסשן ומספיקים משמעותית פחות, מצד שני יש הרבה יותר רולפליי וזה גם כיף.
אני כיום מנחה ב5E ומשתדל לאזן בין רולפליי, קרבות וחקירה, אבל זה מאד מורכב ולא מגיעים לקצבי זחילת המבוכים של המהדורות הראשונות פשוט כי ככה בנויה השיטה לטוב ולרע...
 
אני לא מסכים שכך בנויה השיטה, אפשר לתקתק מבוך מהר. פשוט אז רוב המשחק התעסק במבוך, ולא מסביב. לא היו "שטויות" של להבין מי מנהיג האורקים ולמה הם תוקפים ככה פתאום ומה גרם להם. אלא פשוט עברנו חדר-חדר והתייחסנו אליהם בעיקר כאל אתגר טקטי. גם היום אם תשחק באותו סגנון ב-5, תגיע למצב דומה.
לדעתי אחד הדברים שגמרו לדעיכה של הסגנון הזה הוא דווקא העליה של משחקי הלוח הטקטיים, שמציעים חוויה של Adventure game מנותקת מכל משחק התפקידים. נכון שהם לרוב הרבה יותר פשוטים ופחות מעניינים מכנית, אבל הם מגיעים מוכנים וארוזים מראש.
יש עדיין הרבה אנשים שאוהבים לשחק קראנצ'י, פשוט הם לא משחקים את זה מבבוכים ודרקונים.

כהערה, מה שאתה אומר קצת מוזר לי, מהניסיון שלי עם 5, קרבות הם יחסית קצרים יותר בהשוואה ל 3.5. הם לרוב גם קצרים מאלו של 4 - למרות ש-4 היא לדעתי המלכה הבלתי מעורערת של קרבות טקטיים במו"ד כשהמנחה יכול "לנגן" בקלות יחסית על אורך ההיתקלויות באופן שמתאים לחשיבות ולאפיות שלהם.
השיפור המשמעותי ב-4 ו-5 לעומת מהדורות קודמות הם קיצור ואף אלמינציה של ויכוחי חוקים, פעם החוקים היו הרבה פחות ברורים ועם הרבה מקום לפרשנות.

אם כי אולי הזדקנו ואנחנו עייפים מהילדים ומהעבודה, אז אולי אין לנו כח להתווכח...
 
לא יודע, זו לא החוויה שלי ואני מדבר מניסיון של לא מעט משחקי מו"ד 5E, כלומר מבחינת סיבובי קרב הקרבות מאד מהירים, אבל מבחינת זמן סשן אמיתי - אין בכלל ספק מבחינתי, עם כל הטריקים וקיצורי הדרך ל"קרב מהיר יותר", שחקנים מנוסים, מכינים פעולות מראש וכ' וכו', עדיין קרבות לוקחים זמן ואין אצלנו דבר כזה של לתקתק מבוך אם זה מגיע לידי קרב או שניים.
אולי אני אפתח פוסט לעצות של כולם, אולי אני מפספס משהו ואשמח להשתפר בזה.
 
חלק מהחוויה של משחק מבוכים פעם, הייתה עצם היותו במבוך - אתה צריך למפות אותו, למדוד לפי קנה מידה, לבדוק מלכודות ולהקיש על בלטות עם מוט עץ באורך 3 מ', להציץ מעבר לפניות עם מראה קטנה מפלדה, לפתוח בכוח דלתות תקועות ואז לקבע אותן במקום עם יתד ברזל כדי שלא יסגרו בחזרה...
 
עלה חיוך גדול מאוד מלקרוא שורות אלו שלך! :)
דבר אחרון (מבחינתי) "ליטופי קירות" אחרי פתחי הסתרים ודלתות סודיות..

במסגרת מודל שאני בונה, להוסיף קצת חיות כדי שהבן באמת יתפס חזק על מו"ד, לקחתי את השאריות (לצערי לא הרבה) ממסע הגיבורים. את דלתות הסתרים והמלכודות מקרטון (ואפילו נשאר לי גרגויל אחד ומומיה אחת..)
 
חזרה
Top