נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2020
עוד שלושה חודשים לדרקוניקון, ומערכת הרישום להגשת משחקים לכנס נפתחה! הריצו את משחקי התפקידים האהובים עליכם, ארגנו אירועי משחקי לוח, תגישו משחק תפקידים חי וכל משחק אחר. https://www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4264
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 09 מאי 2020, 07:26

זה אכן הספר שבו הופיע (נראה לי באמת לראשונה) טרול שהיה כמו טרול של מו"ד - ירוק ומתחדש. שפות נטייה - יש מצב, לא זוכר...
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
Kol Korran
הודעות: 34
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי Kol Korran » 12 מאי 2020, 20:56

(כרגיל, לוקח לי זמן עד שמתפנה זמן לענות, אז אני בעיכוב מה).

ראשית כל- אחלה נושא!
יש לי מספר מחשבות. אני חושב שלנטיות יש מספר מישורים/ רבדים במשחק. קודם אגע באלו, ולאחר מכן לגבי הדרך בה אני מתייחס לנטייה במשחקים שלי:

1. נטיות כעזר למשחק דמות/ מגדירי אופי:
מצד אחד, כפי שציינו- הנטיות הן בסיסיות מדי, מלאכותיות מדי, וחסרות מורכבות מספקת כדי לאפיין את מגוון ההתנהגויות, גישות, פילוספיות, אמונות ועוד... הן לא טובות כמגדירי אופי, או אף מאפייני אופי מרכזיים של הדמויות.

אך... לפחות במקור- זו לא הייתה הכוונה. לא אכנס יותר מדי להסטוריה של משחקי תפקידים (יש בפורום חכמים ממני בכך) אך בתחילה הנטיות אכן היו "מגדירי צדדים בעימות" הגדול בעולם (כמו בספרי מורקוק כפי שציינו). נטיית "סדר" משמעותה שהשתייכת בעיקרון לבני תרבויות הסיביליזציה, ונטיית "כאוס" משמעותה שהשתייכת לאלו שרצו להרוס את הסיביליזציה (בקווים כלליים מאוד, לא הנקודה).

כשחל השינוי שהנטייה הפכה להיות מגדיר אופי, היא באה בעיקר כעזר להגדרת הדמות, אך כפי שצויין במספר ספרי שחקן- הנטייה לא אמורה להיות Straight Jacket. היא אמורה להוות נדבך, אולי נקודת מוצא, לפחות כך היה בתחילה.

אני לא יודע מתי וכיצד, הנטייה הפכה להיות כה מרכזית, וע"י כך גררה כל כך הרבה וויכוחים והתלהמויות. האם בגלל שנוספו יותר אלמנטים מכניים שקשורים לנטייה? (גילוי רוע, נשקים מקודשים, הגנה מרוע ועוד), או שמא בגלל אלמנטים של משחק דמות? (הויכוחים המפורסמים על הפלדינים, דרואידים ועד כמה העלאת מתים היא מרושעת ועוד).

אמנם אני לא חושב שהנטיות הן טובות מספיק כמגדירי דמות, אך הן כן כלי עזר שיכול להיות שימושי, כל זמן שזוכרים שהן לא המטרה, ולא המוקד. ויש מקרים שבהן הן כן יכולות להיות מרכזיות- כשעצם ההתמקדות בעקרונות הנטייה, הוא מרכזי לאופייה של הדמות. (שוב- הדוגמא הנפוצה היא פלדינים, אך לא רק).

2. הנטיות כמרכיב ממשי ביקום עולם המשחק, והקשר לאלוהות ומאמינים:
שוב, מצד אחד- לטעון ל"כח קוסמי יסודי של טוב/ רע" שקיימים בעולם המשחק, הקיימים מחוץ לפרשנות של בני התמותה, יכול להראות פשטני/ כובל/ מגביל... " למה מי קבע שזה טוב, אה?!"

אך... זהו גם אחד הגורמים המושכים בעולם פנטזייה, לפחות לחלק מהמשחקים במשחק- עולם בו טוב ורע מוגדרים יותר, ברורים יותר. ולחלק מהדחקנים זה גם מרתק לחשוב לגלם דמות בעולם כזה- כיצד היינו מתנהגים בעולם שלנו אם הייתה דרך לחוש מה "באמת טוב/ מדעית טוב"? (או רע). חבר טוב שלי, שאינו אדם מאמין באלים, בוחר פעם אחר פעם לשחקן אנשי דת בעולמות פנטזיה, כי זה מרתק אותו לשחק איש דת בעולמות בהם האלים מאוד נוכחים, וברורים! זה גם בא לידי ביטוי באלמנטים מוכרים ואייקוניים של פנטזיה- שדים ומלאכים, קסמים אפלים וטמאים, כלי נשק מקודשים, ועוד... לאלמנטים חזקים, מוגדרים ונוכחיים בעוצמה בעולם פנטזייה יש תפקיד חשוב! שוב, לא בכל משחק, אך בלא מעט....

האם הכוחות הקוסמיים הללו גדולים מהאלי?, מעין "יסודות בסיס" שלא תלויים באלים, והאלים מושפעים מהם? או שמא זה להפך- והאלים הם אלו שיוצרים/ מגדירים/ מנווטים את אותם כוחות קוסמיים של טוב ורע? שאלה טובה... כל כך טובה, וכל כך מעניינת, שבמשחקים שלי אני מעדיף להשאירה לא ידועה, ומושא לפרשנות/ דעה/ אמונה. לא מזיק שיהיה עוד קצת מסתורין...

העלו מקודם שאלה נוספת מעניינת, לגבי אנשי דת, ודמויות אחרות השואבות את כוחן מהאלים, או מאותם כוחות קוסמיים של "טוב/רע". (שוב- דוגמת הפלדין. האם הם משרתי אלים, או עקרונות קוסמיים של טוב?). האם איש דת מושחת, העובד אל טוב- יקבל לחשים? ואם לא- אז כיצד יכולים להיות אנשי דת מושחתים במשחק?
יש לכך מספר גישות שאני מכיר:
- לא! אין אנשי דת הפועלים בניגוד גדול לאמונתם- האל ייקח מהם את הלחשים. במהדורה 3.5 בספר השחקן לדוגמא איש הדת היה צריך להשאר במרחק צעד אחד מאמונת האל, ובמידה וסטה מכך, היה מתחיל לאבד כוחות. אנשי דת מושחתים לפי פרשנות זו, הם או "בדרך למטה/ מתדרדרים", אך טרם נפלו סופית מחסד, או... מתחזים!

- פרשנויות שונות לאותה אמונה/ דוגמה: האלים יותר מרוחקים, ולא ברור באופן מלא עד כמה שליטתם בלחשים ובכוחות הניתנים. בדר"כ במשחק כזה, כל עוד איש הדת מאמין בדוגמה, ופועל ברוחה, אף אם פרשנותו מוטלת בספק, יקבל את הכוחות. דוגמא מוכרת ונפוצה היא של "דת הסדר טוב המוחלט" המחליטה כי על מנת לנצח את הרשע, יש לכפות את הסדר הטוב באופן קפדני ולא מתפשר על האוכלוסייה. באמת, הרי זה לטובתם שלהם- להציל את נשמותיהם וכו' וכו'...

- הכוחות לא מגיעים מהאלים עצמם, אלא מעצם האמונה: גישה הנהוגה בעולם אברון. הוא יוצא דופן בשני מובנים גדולים בנוגע לדתות:
ראשית, שלא כמו בממלכות נשכחות, בהן האלים מאוד פעילים ואף הלכו על פני האדמה, באברון אין "הוכחה מוצקה" לקיום האלים, והאמונה בהם היא בדיוק זאת- אמונה בלבד. כמו בעולמינו.
בנוסף- לרב המוחלט של אנשי הדת אין כוחות! רובם Expert או לכך היותר Adept. יחידי סגולה בעלי כוחות (cleric, paladin וכו') הם יוצאים מאווווד מהכלל, ונחשבים מאוד חזקים באמונה. בדתות כאלו השחיתות לא תתבטא באובדן כוחות, כי לרב "אנשי הדת" אין כוחות. בנוסף- הכוחות מגיעים מהאמונה עצמה. כך יש באברון אנשי דת בודדים, שלהם אמונה משלהם, אך עדיין מקבלים כוחות. כדוגמת Cadinal Krozen, אחד מראשי אמונת הלהבה הכסופה, שהינו כהן סדר-רוע בדרגה גבוהה. הוא ממשיך לקבל את כוחותיו בשל פרשנותו את אמונתו.

3. הנטיות כמכניקת משחק:
אני משער, שהכנסת יותר ויותר מכניקת משחק המשפיעה על נטייה, גררה את הנטיות שהיו במקור עזר לאפיון דמות, למוקד דיונים סוער. האם "גילוי רוע" יגלה גם בעל פונדק חמדן, המרמה חלק מלקוחותיו? האם לחש הגנה מרוע יגן בפני שכירי חרב עם נטיית רשע, אך שהינם הרבה פחות מרושעים משדים? ועוד...

כשקראתי את מהדורה 5, מאווווד אהבתי את הלחשים של הגמה מטוב ורוע, בכך שבמקום להגן מנטייה, הם מגנים מסוגי יצורים שהנטיות הללו מאוד מרכזיות להווייתן. זה גרם לי לחשוב לא מעט, וכך הגעתי לדרך בה אני מתייחס לנטיות...

הדרך בה אני מתייחס לנטיות במשחק:
# העקרונות המנחים שלי (לאחר הדיון הארוך) הם:
1- עולם פנטזייה צריך שילוב של מוקדי טוב ורע ברורים ומרכזיים לעולם, כחלק מהסיפורים אותם רוצים לספר, וכחלק מהציפיות במשחק.

2- בו זמנית, למרבית הדמויות בעולם (בדגש על הגזעים המוכרים לשחקנים ושאר דמויי אנוש בסיסיים כגון גובלינים, אורקים ודומיהם) יש מגוון נטיות, אמונות, אופי והתנהגות מורכבים כמו בחברה האנושית.

3- במרבית העולמות/ סיפורים שבהם משחק/ מנהל- אני מעדיף שלא תהיה תשובה ברורה למהות או מקור ה"טוב/ רוע", אפליו אם הם כוחות קוסמיים מוחשים וקיימים... זה עניין לדיון, פילוסופיה ואמונה... לא ידע חד משמעי וברור.

# יש 2 "סוגים/ דרגות"של נטייה:
- נטייה "רכה/עמומה": מאפיינת את מרבית בני התמותה. יש נטייה, אך לרב היא לא מרכיב מאוד מרכזי ודומיננטי במהות הדמות. בעלי נטייה שכזו אינם מושפעים מיכולות הפועלות על נטייה, אך גם לא ירויחו מהן. (בעל הפונדק המרושע והרמאי לא יתגלה כ"רשע!" ע"י גילוי רוע, אך גם לא יוכל להניף חרב קדושה). המרכיב המרכזי של הנטייה הוא הכוונה והפרשנות האישית של הדמות, לאו דווקא התנהגות ופעולות. (יכול בהחלט להיות איש עם עקרונות מאוד טובים ומוסריים, אך פחדן שלא מעז לעמוד על עקרונותיו).

- נטייה "קשיחה/ חזקה": מאפיינת כל דמות שהנטייה מרכזית להווייתה- חוצנים כגון שדים, מלאכים, יצורי פיה. אך גם בעלי תמותה כגון פלדינים, דרואידים, אנשי דת בעלי כוחות וכו'. אין בכך בהכרח מרכיב דתי/ מרכיב אמונה, אלא בעיקר הצורה שהדמות פועלת באופן משמעותי ודומינמטי בהתאם לנטייה- סדיסט המתענג על גרימת סבל לקורבנותיו יהיה רשע, אף אם הוא אטאיסט מושבע. מכניקה וכוחות הפועלים על נטייה משפיעים על דמויות עם נטייה קשיחה, והן גם מרוויחים מהן. בניגוד לנטייה רכה/ עמומה, לא מספיקה רק הכוונה או הפרשנות הפנימית. פעולות, התנהגות והתנהלות הדמות הינן מרכיב הכרחי בנוסף לכוונה ולפרשנות. לא יכול להיות פלדין פחדן וכו'. (יאבד את היות הנטייה קשיחה, ואת כוחותיו).

- ישנו כמובן... תחום אפור... מישהוא שנוטה ופועלציותר בחוזקה מאשר מרבית סביבתו, אך לא שעצם הנטייה הינו מרכזי להוויתו. זה יכול להיות מאוד מעניין לשחק בתחום זה, ונתון לדיון בקבוצה. יכול להוות גם נקודות התפתחות משמעותיות של הדמויות.

# הגדרותי הבסיסיות (מאוד) לנטיות:
ניסיתי למצוא עקרונות מאוד בסיסיים על מנת שתהיה לי (ולשחקנים) אבן בוחן בסיסית לנטיות. רחוק מלהיות מושלם, אבל שימושי:
- טוב: דואג ומוכן להסתכן/ להקריב לטובת הwell being של אחרים יותר משל עצמו באופן עקבי לרב.
- רוע: נהנה ומוכן להסתכן על מנת להרע ל well being של אחרים, באופן עקבי לרב.
- סדר/ Lawful: מאמין בחשיבות ומוכן להסתכן לטובת מבנים גדולים (חברה, ארגון, אמונה, פילוסופיה וכו') יותר משל הפרט באופן עקבי לרב.
- כאוס/ Chaos: מאמין בחשבמות ומוכן להסתכן לטובת פרטים (חופש, שוני, הבדל) יותר משל מבנה גדול (דוגמאות תחת "סדר") באופן עקבי לרב.
- ניטרלי (נטייה "קשיחה/ חזקה"): מאמין ומוכן להסתכן לטובת איזון גורמי קיצון. (מי שלא כ"כ אכפת לו, יהיה בכל נטייה "רכה/עמומה") באופן עקבי לרב.
- :evil: חסר נטייה / Unaligned: חסרי יכולת לקחת עמדה מוסרית (צמחים, מרבית החיות, יצירים בנויים וכו').

אני מודע שהגדרותי לסדר/ כאוס שונות מהמקובל, אך לדעתי תופסות יותר את הקונפליקט הבסיסי העומד ביסודן.

זהו, היה ארוך... מקווה שגם מעניין/ מגרה מחשבה?
המשתמשים הבאים אמרו תודה ל Kol Korran על ההודעה:
The oldman
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי SandChicken » 13 מאי 2020, 00:54

המפקד האלמוני כתב:
08 מאי 2020, 18:38
הנטיות של מורקוק היו סדר ותוהו (ואיזון, שהוא לא רק בין לבין אלא גם כוח בפני עצמו) - כוחות קוסמיים שמניעים את היקום ומחייבים גם את האלים, שהם לא כמו האלים של העולם שלנו אלא פשוט ישויות מאוד חזקות שמאוד מזוהות עם צד מסויים בציר הנטיות. טוב ורע היו פחות בתמונה, אבל התוהו היה באופן כללי יותר שלילי ומזיק מהסדר ואם משהו היה בערך טוב הרי זה האיזון והשאיפה שלו להרמוניה.

כפי שאמרת, ציר הסדר-איזון-תוהו של מורקוק מציין כוחות קוסמיים, אבל במו"ד הציר סדר-תוהו מציין גישה כלפי החברה - הוא הרבה יותר אנתרופוצנטרי משל מורקוק. דווקא המאבק הקוסמי של מורקוק יותר מתאים למשחק פנטזיה מאשר המטריצה של מו"ד ואכן במשחק התפקידים אבי-סער מערכת הנטיה משוחקת בצורה שונה לחלוטין מאשר במו"ד ומשקפת מאבק בין הכוחות (גם מערכת הנטיה של Star Wars: Force and Destiny עושה דבר דומה).

זה קצת חורג מהנושא המקורי אבל אני חושב שלגישת שלילת הרשיון מכוהנים מושחתים יש כמה הנחות יסוד מאוד בעייתיות:
1) הנחת יסוד ראשונה היא שהאלים כל יודעים. זהו חידוש של המונותאיזם למיטב ידיעתי. אני לא אתפלא אם הטקסים הדתיים והמאגיים בעולם העתיק כללו יסודות שלא נועדו רק להפיס את האלים או לשחדם, אלא גם לעורר את תשומת לבם.
2) הנחת יסוד שניה היא שהם קנאים מאוד - הם מענישים באופן מיידי על כל הפרת חוקים. זו הנחה מאוד מוזרה, כל מערכת יחסים היררכית, בעצם - כל מערכת יחסים נסמכת על מידה מסויימת של העלמת עין. אל שיעניש מיידית כל כהן סורר ימצא את עצמו מהר מאוד בלי משרתים - במיוחד בעולם שבו יש לו עוד מתחרים.
3) הנחת יסוד שלישית היא שהאלים מענישים באופן אינדיבידואלי את החוטאים. לא הנחה בלתי סבירה אבל די אנכרוניסטית, יותר סביר שהאלים יענישו קהילה שלמה אם הם לא מרוצים (זוכרים את עכן?). ההצדקה לכך היא שחטאים הם לא תמיד אישיים אלא תוצר של הלך רוח, מלבד זאת, עונש קולקטיבי הרבה יותר מרשים.
4) הנחת יסוד רביעית היא שלאלים אין שום רגשות כלפי המאמינים שלהם. יכול להיות שהכהן חטא, אבל האל שלו מוכן לעשות לו הנחות רק בגלל שהוא אוהב אותו.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8645
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 51
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי Nextorl » 13 מאי 2020, 04:34

Kol Korran כתב:
12 מאי 2020, 20:56
אני לא יודע מתי וכיצד, הנטייה הפכה להיות כה מרכזית, וע"י כך גררה כל כך הרבה וויכוחים והתלהמויות. האם בגלל שנוספו יותר אלמנטים מכניים שקשורים לנטייה? (גילוי רוע, נשקים מקודשים, הגנה מרוע ועוד), או שמא בגלל אלמנטים של משחק דמות? (הויכוחים המפורסמים על הפלדינים, דרואידים ועד כמה העלאת מתים היא מרושעת ועוד).
אישית, אני חושב שהבעיה היא לא בנטיה אלא בהגדרה הקשיחה שלה ובערך המשחקי המכאני שלה.
נטיות הן דבר נחמד ככלי עזר. הרבה פעמים אחרי שאני בונה דמות אני מנסה לחשוב מה תהיה הנטיה שלה, וזה עוזר לי למקד את הדמות קצת יותר- בדומה למאפייני האישיות, הקשרים והפגמים של מו"ד 5. אבל בצורה מאוד מופשטת- אני לא חושב "איפה הדמות שלי תהיה במאבק בין כוחות האור והחושך?", אבל אני כן חושב על הפילוסופיה של הדמות שלי, היחס שלה לחוקים ולאנשים אחרים. אבל בהחלט לא במובן הקוסמי של הדברים.

הזכרת את ההגנה מרוע של מו"ד 5, וזו אכן דוגמה לכיוון הטוב והנכון שהשיטה לקחה, אבל היא פשוט לא התקדמה בו מספיק לטעמי. גם אם נתעלם משם הלחש שנותר כשריד לעבר (וקרה לי לא פעם שאנשים התבלבלו בגללו), עצם העובדה שיש יצור עם רגישות להתקפות של יצורים מנטיה מסוימת במגדיר המפלצות (הרקשאסה) כבר פוגעת קשות בכל ההתקדמות הזו. נטיות ב5 הן עדיין דבר משמעותי, גם אם וויזארדס מנסים לטטא את המשמעות שלהן מתחת לשטיח. וחבל, כי בכנות הן לא מוסיפות כלום למשחק. אחרי הכל, התפקיד שלהן כ"כלי עזר" כבר נלקח על ידי מערכת מאפייני האישיות הנהדרת.

נ.ב. היי, גם אני אתאיסט (או לפחות אגנוסטי) שמוצא דת בעולמות פנטזיה כנושא מרתק שאני נהנה לחקור ומשחק כל הזמן דמויות דתיות! מסור לחבר שלך היי-פייב ממני :)
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי SandChicken » 13 מאי 2020, 12:21

דווקא מו"ד 5 מתמודדת עם הנטיות בצורה טובה מאוד - היא מייתרת אותן לחלוטין (הרקשאסה באמת יוצא דופן לרעה).
אלופים (פלאדינים) מוגדרים ככאלה על ידי השבועה שלהם ולחשים מוכווני טוב ורע פועלים על פי המהות של היצורים (אלמתים, פיות וכו'). למעשה, המושגים "טוב" ו"רע" נשארו חלק משם הלחש אבל הן כלל לא חיוניות למכניקה שלו. כל הדוגמה של בעל הפונדק, שכירי חרב ומחשבותיהם פשוט לא רלבנטית ללחשים האלה מאחר שהם אנושיים והלחשים כלל לא יזהו אותם כטובים/רעים (כהערת צד, מערכת הלחשים/כשרונות לגילוי מחשבות/נטיה/כוונות של דב"שים במו"ד 3.5 הייתה מטופשת להחריד וחבל ששחקנים כל כך התרגלו אליה). למעשה זה לחש גילוי יצורים בלתי אנושיים והוא יזהה כאלמתים גם את ג`נדר סנסטאר וגם את הרוזן סטראהד פון זרוביץ`.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6653
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי dragonian » 13 מאי 2020, 21:03

אני למיטב הבנתי, זכרתי שבמוד'מ גילוי רוע, גילה מחשבות לפגוע במישהו.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4264
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 14 מאי 2020, 21:28

SandChicken כתב:
13 מאי 2020, 12:21
הרקשאסה באמת יוצא דופן לרעה
אאל"ט במהדורות הישנות יותר, לא היה את זה. אבל קליע של רובה קשת (ולא שום נשק אחר) שהוטל עליו הלחש "ברכה" (עוצמה 1!) היה מחסל רקשאסה בפגיעה אחת.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה