נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2020
עוד שלושה חודשים לדרקוניקון, ומערכת הרישום להגשת משחקים לכנס נפתחה! הריצו את משחקי התפקידים האהובים עליכם, ארגנו אירועי משחקי לוח, תגישו משחק תפקידים חי וכל משחק אחר. https://www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 4056
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33
תשובות: 1

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי tkhag1 » 07 מאי 2020, 21:13

משהו שהרבה זמן מגרד לי באחורי הראש זה העובדה שבעולם מ"ד לרוב הטוב והרע מוחזרים כעקרונות קוסמים שלא נשלטים על ידי האלים, יש אל טוב ויש אל שהתחום שלו הוא טוב, אין אל שקובע מה הוא טוב, הטוב בעולם הזה לא רוב משמש עיקרון קוסמי שנמצא מעל האלים, הדבר נכון גם לגבי שאר הנטיות (אם כי אפשר לומר שנטיות קיצון כפופת לנטיות האב שלהם).
בעולם שלנו הדתות (לפחות אילו שמאמינו בה') רואות בטוב כרצון האל וברע כהפך רצון האל, זוו הסיבה ששתי פעולות כמעט שהות יכולות להיות בצדדים מנוגדים, למשל ה' אסר על רצח אבל דרש רצח של עמלקים ובעוד רצח רגיל היה רע כלומר כנגד רצון האל רצח של עמלקי היה טוב שכן הוא רצון האל, זו דרך לראות מה טוב ומה רע כאשר טוב הוא דבר הוא משנה ואינו קבוע, במקרה הזה טוב הוא אינו הסיבה אילה התוצאה.
טוב הוא מושג חמקמק ביותר ויש הרבה מאוד וויכוחים סביב הנושא ובמה הוא תלוי אני אישית רואה טוב כמושג אנושית סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, אך הגישה הזו לא יכולה להתקיים בעולם שהטוב הוא יסוד קוסמי.
כיצד אתם מתמודדים עם טוב ורע בממד? האם בעולם שלכם למשל יש תשובה לבעיית הקרונית?
נערך לאחרונה על ידי tkhag1 ב 07 מאי 2020, 23:19, נערך פעם 1 בסך הכל.
החיים אינם סידרה של אכזבות או הצלחות, הם פשוט סדרה של אירועים.
משמעות ואלוהות הם קונספט אנושי שנועדו למלאה תחושת ריק פנימית.
הפחד מהמוות הוא פחד מאי ידיעה, שהוא עצמו שורש הפחד.


ארבע לפנות בוקר הוא זמן נהדר להרהר במשמעות החיים... או לקשקש בחוסר הגיון.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8660
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 51
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

טוב ורע בעולם ממ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי Nextorl » 07 מאי 2020, 22:06

התשובה הקצרה היא שנטיות הן בולשיט ומהוות לא יותר מהכללות רחבות חסרות משמעות אמיתית.

אבל, אני מניח שלא פתחת כאן דיון בשביל לקבל את התשובה הקצרה.
כמה דרכים נחמדות להסתכל על נטיות, שהופכות אותן, לפחות לטעמי, ליותר מעניינות מאיך שהן כתובות בספר:
  1. נטיות הן תוצר חברתי
    כמובן שהכנסייה של אל השמש תגיד שאל השמש הוא אל "סדר-טוב" ואלת הירח (או כמו שהם קוראים לה, 'הכלבה הזו') היא "תוהו רוע".
    בעולם בו נטיות הן תוצר חברתי, הנטיות הן לא כוחות קוסמיים של ממש- אלא רק הדרך של האנשים לסווג את האלים בחברה שלהם. זה בדרך כלל אומר שיש דת אחת ששולטת בחברה, והנטיות נקבעות על פניה.
    דת, כמובן, לא אומרת כנסייה של אל מסוים, אלא תפיסה מסוימת של הפנתיאון. בעוד ייתכן שהכוהנים של הכנסייה של סת לא רואים את עצמם כמרושעים או תוהניים במיוחד, התפיסה הרווחת בדת גורסת שסת הוא אל תוהו-רוע, ועל כן הנטייה שלהם היא תוהו-רוע.

    זה נהיה מעניין במיוחד כשמבינים שבגלל שנטיה היא תוצר חברתי, היא לקויה. אורקים הם לא יצורים מרושעים שרק פושטים על כפרים, יש להם תרבות ודת רוחנית משלהם, אבל הנטייה שלהם היא תוהו-רוע בגלל שככה החברה רואה אותם.
  2. אף אדם לא רואה את עצמו כרע
    בדומה לנקודה הראשונה, גם כאן נטיות הן דבר לקוי וסובייקטיבי, אבל בניגוד לנקודה הראשונה- כאן הן אפילו פחות אובייקטיביות.
    בשיטה הזו, אף אדם לא חושב על עצמו כעל הבחור הרע. גם אם הוא רוצח סדרתי, גם אם הוא אנס, לא משנה כמה מפוקפק המצפן המוסרי שלו- הוא מאמין בו. והוא יודע שיש אנשים טובים ממנו או רעים ממנו. אנשים ששומרים יותר על החוק, או שמצדדים יותר באנארכיה.
    בשיטה הזו, כל אדם רואה את עצמו כtrue neutral, ורואה את הנטיות של האנשים סביבו באופן יחסי לו. הכוהן של אל האור אלאדיאן יראה את אבירי הקודש של האל שלו כטובים, את המנהיג של הכנסייה כסדר-טוב ואת הנער הבעייתי בבית היתומים שהלב שלו נמצא במקום הנכון כתוהו-טוב. מנקודת המבט שלו, כולם אנשים טובים. הוא חושב שההובגובלינים שפושטים על הכפרים הסמוכים הם סדר-רע, וצריך להשמיד אותם.

    מנהיג ההובגובלינים לעומתו, רואה את החיילים שלו כאנשים טובים שמנסים להשתלט חזרה על האדמות שבני האדם גנבו מהם. הוא רואה את בני האדם כרעים, והוא רואה את הגובלינים כתוהו-נייטרלי כי למרות שהם לא יודעים לציית לפקודות כמו שצריך, הם עדיין סבלו יחד איתם.
  3. מהו רוע, אם לא ההפך מטוב?
    מנקודת המבט הזו, טוב ורוע הם אכן כוחות אמיתיים בעולם. אבל שניהם יכולים להשתנות. אם הצד של "הטובים" הוא האימפריה הפטריארכית הנשלטת בידי מלכים לבנים בלונדינים עם תארים שעוברים בירושה ומשתמשים בעבדים, האם זה אומר שההפך- דמוקרטיה ללא אפליה על בסיס מגדר או גזע היא הצד של "הרעים"?
    מהפרספקטיבה הזו, התשובה היא כן. ולהיות מנטיית ה"רוע" לא הופך אותך ל"רשע". זה פשוט אומר שאתה ההפך מטוב. וככל שהטוב ימציא את עצמו מחדש, כך גם הרוע יומצא מחדש.
    זו נקודת מבט מאוד רדודה, אבל מעניינת.
המשתמשים הבאים אמרו תודה ל Nextorl על ההודעה (סך-הכל 2):
העוג הברבריהמגדל הבודד
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
dragonitzan
הודעות: 3186
הצטרף: 15 ספטמבר 2016, 15:19
מיקום: מול המחשב, או מעבר לו.

טוב ורע בעולם ממ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי dragonitzan » 07 מאי 2020, 22:17

אני מסכים עם הגישות של נקסטורל, אבל בסופו של דבר נטייה זה דבר מאוד הפכפך, שלהגדיר אותה על הדף זה אמצעי נוח לבניית משחק דמות בסיסית וכל התייחסות לזה קוסמית זה משהו קשה להגדרה ובעייתי לטעמי.

אבל מי אמר שטוב ורע, סדר ותוהו הם מקבילים לערכים של אנשים? אני מזהה טוב, אני מזהה קסם של אנרגיה שמוגדרת בסוג "טוב", כי היא -----, אבל היא ממש לא צריכה להיות טובה או לשומש לטוב.

בעולם המערכה שלי, לקסם יש שלושה כיוונים. הוא יכול לנוע מאוזן לעולם (=ארצי [=נייטרלי]), הוא יכול לנוע למעלה (=שמיימי [=טוב]) והוא יכול לנוע למטה (=תהומי [=רע]). יש גיבורים עם קסם תהומי. יש נבלים עם קסם שמיימי. יש משמעות ל"טוב" ול"רע" (שמיימי מרפא תהומי שואב חיים, וכן הלאה) אבל בסופו של יום זה שמישהו משתמש בקסם שמיימי לא הופך אותו לטוב, ומי שמשתמש בקסם תהומי הוא לא בהכרח נקרומנסר מרושע.
דברים כמו זיהוי נטייה של קסם יגלו את הכיוון שלו - וזה מעיד רבות על הקסם, אבל לא על נטיית המטיל.

אז האם לנטייה יש משמעות מאגית... או שזה פשוט אותם מושגים בעולמות תוכן שונים שמייצגים דברים, בסופו של דבר, אחרים?
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 4056
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33
תשובות: 1

טוב ורע בעולם ממ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי tkhag1 » 07 מאי 2020, 22:38

כפי שאני אמרתי בהתחלה אני חולק דעה מאוד דומה לזה בעולם האמיתי, האמונה שלי היא שטוב ורע הם מושגים אנושיים סוביקטיבים מה שאומר שרצח לדוגמה בתפיסה שלי לא רע במהותו כי אין כזה דבר משהו רע במהות, רע וטוב הם בעיני המתבונן, בעיני ובעייני רוב האנשים מדובר בדבר רע אך הוא בו זמנית גם טוב כי קיימים אנשים הרואים ברצח דבר טוב.
הדיון הוא מה קורה בעולם בו טוב רע באמת קיימים כחלק מאבני היסוד של העולם כמו ארבעת היסודות.
החיים אינם סידרה של אכזבות או הצלחות, הם פשוט סדרה של אירועים.
משמעות ואלוהות הם קונספט אנושי שנועדו למלאה תחושת ריק פנימית.
הפחד מהמוות הוא פחד מאי ידיעה, שהוא עצמו שורש הפחד.


ארבע לפנות בוקר הוא זמן נהדר להרהר במשמעות החיים... או לקשקש בחוסר הגיון.
yds
הודעות: 3406
הצטרף: 30 מאי 2014, 12:43
תשובות: 5
מיקום: אי שם, לפני הרבה שנים, בגלקסיה רחוקה רחוקה...

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי yds » 07 מאי 2020, 23:27

אני חושב שהגישה הכי פשוטה לעולם שבו טוב ורוע הם קיימים היא משהו כמו הגישה השלישית שנקסטורל הציג, פחות או יותר - טוב ורע הם שני סטים של אידיאולוגיה - כל אדם שעושה משהו משפיע ילך לפי אידיאולוגיה אחת, או אחרת. וכן, יכול להיות שאתה ה"רע", ולא יפריע לך - כי מבחינתך "להיות רע" פירושו של דבר "לעמוד נגד הדושים עם השריון הנוצץ שאומרים לי איך לחיות את החיים שלי" - אז אין את העניין של ההצדקה העצמית - כי בניגוד לעולם האנושי, בעולם מוד"י לאנשים הרעים אין בעיה עם זה שקוראים להם רעים - כי דברים כמו "נכון ולא נכון" מנותקים מ"טוב ורע", אדם רע יחשוב שהוא עושה את המעשה הנכון ולא יהיה אכפת לו שקוראים לא רע.

בספרי practical guide to evil המצוינים יש דוגמה נהדרת לדבר כזה - האימפריה המרושעת הקלאסית, pares, הפכה את ה"רוע" לאידיאל. הם לא מנסים להצדיק את עצמם, הם לא אומרים שהם בעצם עושים משהו נעלה - החברה ה"מרושעת" שמה לעצמה לאידיאל ערכים שהם פשוט שונים מאשר מה שהצד ה"טוב" חושב - אנוכיות, שאפתנות, ויריקה בפרצוף של הגורל זה חלק ממי שהם - הם לא מסתירים את זה, או מנסים להצדיק את זה עם אידיאולוגיה נעלה - הרוע הוא האידיאולוגיה שלהם (דוגמה פחות מוצלחת ניתן למצוא בערי האלפים האפלים בסדרת דריזט)
זה קצת כמו בבדיחה ההיא שהCIA השקיעו המון שעות עבודה וכסף ביצירת תוכנת תרגום מודיעינית מרוסית לאנגלית ובחזרה, והחליטו לבדוק אותה.
הם הכניסו לתוכנה את המשפט:
The Spirit is willing but the Flesh is weak
ותרגמו את זה לרוסית ואז בחזרה לאנגלית. יצא להם:
The Vodka is good but the Meat is rotten
זהב!!!
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 3047
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 46

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי אביעד » 08 מאי 2020, 00:23

נקסטורל - הנקודות שלך מעניינות, רק לא ממש הבנתי את ההבדל בין הנקושה הראשונה לשלישית, אשמח להסבר.

אלישע - יש כאן איזה פגם בהבנה שלך את הטוב ורע על פי הדת. בעיקרון קיימת מחלוקת שמוזכרת לראשונה בדברי היוונים הקדמונים: האם האלים רוצים בטוב כי הוא טוב או שהטוב הוא טוב כי כך רצו האלים. (אני לא אגיד כאן את דעתי האישית בעיקר כי אין לי עדיין תפיסה מגובשת בנושא.) הסיבה שאני מזכיר אותו בכלל הוא כי הנקודה הזו יכולה להצטרף לנקודות שכולם ציינו פה - ייתכנו עולמות בהם האלים מחולקים לשתי קבוצות על פי נטייתם ואז הקבוצות האלה נקראות טובות ורעות באופן שרירותי. אם יש לאלים עוד כמה נקודות מחלוקת הם יכולים להתחלק לקבוצות נוספות של סדר ותוהו, ותכלס אפשר להוסיף גם אלים ששומרים כשרות ואלים שלא (לא עולה לי דוגמא טובה יותר.
לעומת זאת ייתכנו עולמות בהם נקבע מראש מה טוב ומה רע (לא ניכנס לשאלה כיצד זה נעשה) ואז האלים מתחלקים לקבוצות לפי נטייתם המוסרית.

העניין מזכיר לי איזו טרילוגיה נפלאה שקראתי לפני שנים בשם "עלילות חרב האופל" ובספר השני או השלישי ישנן שתי ערים שנלחמות זו בזו וסוגדות לאל אחד "האלמין" והן שונות לחלוטין אחת מהשנייה. אני לא זוכר בדיוק את כל התפילות שהם נשאו לפני הקרב, אבל עיר אחת היתה מוקפת בכיפה והאחרת לא. העיר מוקפת הכיפה רצתה להקיף את השנייה בכיפה כי כך יהיה להם טוב, והעיר שאינה מוקפת בכיפה רצתה להסיר את הכיפה מהעיר השנייה - הרי הכיפה הזו היא דבר איום ונורא והם וודאי סובלים ממנו נוראות!
גם ניתן לחשוב שבכנסייה של פיילור אל השמש אין שחיתויות והכנסייה של גרואומש מלאה בהן - כל הכהנים של פיילור טובים, וגרואומש הם תוהו או רעים, אבל אם אתה מסתכל על מה שקורה אצלנו - יש שחיתויות בכל חור שהדת מכניסה (או לא מכניסה) אליו את קצה האף. קצת מוזר שאין שחיתויות בכנסייה של פיילור, לא? אליו היו שחיתויות היו מגלים את הכהנים מיד כי הם היו מאבדים את כוחות הקדושה.
ומכאן נעבור לסיפור על מלך כוזר שעבד אל אלי הכוזרים ואז חלם חלום "כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים" - כלומר מלך כוזר היה טוב בליבו, אך עשה מעשים רעים! (עבד עבודה זרה)

אז אני מציע פה אפשרות, לא יודע כמה ישימה, של ראיית הנטייה כמחשבות ליבו של האדם, ולא כפי מעשיו בפועל. אדם שנוטה לטוב אלא שקיבל הנחיות שגויות ועושה מעשים רעים מתוך טעות הוא אכן טוב. ואילו אדם רע שעושה מעשים טובים אך ללא כוונת הלב לטוב, אלא מתוך כוונה זרה (כגון תועלת אישית) לא ייחשב לטוב.
האורק שכובש את אדמות האלפים כדי לעזור לאורקים המדוכאים או כדי להשיב עתק מקודש הוא אורק טוב. זה שסיפרו לו שצבא הכיבוש של האלפים מעושה לאורקים דברים רעים זו לא אשמתו (נניח).
לעומתו הגנרל האלפי שרק חושב על לקבל כבר דרגת קפטן (זה העלאה יפה במשכורת) ובשביל זה הוא הולך להילחם באורקים - אישית אני לא מוצא הבדל בינו לבין שודד דרכים. שניהם הורגים בשביל הכסף.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8660
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 51
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי Nextorl » 08 מאי 2020, 00:49

אביעד כתב:
08 מאי 2020, 00:23
נקסטורל - הנקודות שלך מעניינות, רק לא ממש הבנתי את ההבדל בין הנקודה הראשונה לשלישית, אשמח להסבר.
הנקודה הראשונה מציגה טוב ורע כערכים סובייקטיבים שנקבעים על ידי המוסר של החברה, בעוד הנקודה השלישית אומרת שטוב ורע הם אכן כוחות קוסמיים- ומהווים הפכים מנוגדים. אם הטוב הוא לבן, אז הרע הוא שחור. זה לא אומר ששחור זה "מרושע", אלא שזה ההפך מלבן בלי קשר למוסר.

כהערת אגב, יש לי עוד נקודה.
  • רוע הוא אנוכיות
    בהרבה מקומות, כולל בהצגה הרשמית של הנטיות, להיות רשע משמע להיות אנוכי. ואני חושב שזה מאוד מעניין- זה לא באמת רוע או טוב, אלא "אני" נגד "החברה". אם הפעולות שלי נועדות אך ורק כדי לעזור לי, מבלי שיהיה לי אכפת מהחברה, אני מנטיית הרוע. אם אני מנסה לעזור לאחרים מבלי לחשוב על עצמי, אני מנטיית הטוב. וזו פרספקטיבה מעניינת לא בגלל מה שהיא, אלא בגלל ההשתמעות שלה- סדר וכאוס מדברות על תרבות וציוויליזציה. על חוק מול אנרכיה. אלה לא כוחות קוסמיים של ממש, אלה מושגים תרבותיים.
    הפירוש הזה של הנטיות מציג גם את הטוב והרוע כמושגים כאלה. לא מדובר בכוח הקוסמי של "האור" מול "החושך", מדובר בטובת הקהילה נגד טובת הפרט (באופן המופשט ביותר) או טובת הזולת נגד טובתך האישית (אם נהיה יותר מדויקים). וזה תומך במושג של "רוע חיוני" כי לפעמים אתה באמת צריך לשים את טובתך האישית מעל טובת האחרים.

    אה, וזה אומר שקובולדים הם סדר טוב ואני ממש אוהב את הרעיון הזה.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6670
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי dragonian » 08 מאי 2020, 08:41

תראו לזרוק פוסט מודרניזם על כל דבר, יגרום לו להראות מטופש.

אני מציע שתחשבו על תמונה. סצינה אפית.
נגיד משהו כמו דיאבלו.

"שריונו של האביר זרח, מאיר על המאורה הנתעבת באורו הקדוש של שר האור.
היצורים המקורננים הקטנים קירקרו בטינה מסתלקים מפלדה ואור שקרעו את בשרם.
אבל ממעמקי המאורה הדהדה שאגה שהחרידה את האביר עד לשד עצמותיו. שאגה של רוע טהור, וסלידה מכל בשר.
מתוך הצללים עצמם התגבשה דמות מקורננת אדירה. שר האופל היה מוכן לקרב.'

לעומת-
"האביר שנכנס אל המערה, לאו דוקא היה טוב. הוא פשוט שירת את הכנסיה שלו, והוא זרח באור ניטרלי צהבהב שסינוור את היצורים המקורננים הקטנים שמבחינתם רק הגנו על השטח שלהם ומילאו את חובתם.
האור היה נראה מוזר אז הם נבהלו וברחו. המנהיג שלהם, שהוא לאו דוקא היה רע, אלא פשוט חזק ותקיף הבין שהוא חייב להסתכן וללהחם בעצמו בפולש שהעז להגדיר את עצמו כטוב.'


כן, יש מקום לסיפור של מוסר יחסי, אבל בשורש של שימוש בנטיות זה מלחמות אפיות באווירה של שר הטבעות ודומיו.

אפשר גם להכנס לפינות הספציפיות, נגיד ברו'הד, אלי הטוב רואים בבני תמותה אנשים שצריך להדריך ולעזור לבם ואלי האוםל אנשים שצריך לשלוט בהם.
או משהו כזה.

אבל בסוף היום יש טוב ויש רע, ובשביל זה יש אנשים שקוראים פנטזיה ולאו דוקא פותחים עיתון כדי לשקוע בעוחם אחר.

שוב. גם מוסריות "ריאלית" היא נושא לסיפור מעניין, אבל הוא לכל היותר שווה בערך שלו לסיפור על טוב ורוע מוחלט
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 3047
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 46

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי אביעד » 08 מאי 2020, 11:05

אני לא חושב שמי מאיתנו "זרק פוסטמודרניזם" על כל הסיפור עם הנטיות.
אני לא רוצה לומר שום דבר בשם האחרים, אבל אני בוודאי לא מצאתי פוסטמודרניזם בדבריי.

בכל מקרה, כן יש בדבריי משהו שיישמע כמו פוסטמודרניזם, והוא שקריאת שם "טוב" או "רע" על אוסף התנהגויות מסוים היא שרירותית, וזה נכון, כמו שלקרוא לדבר הזה שאני יושב מולו כרגע "שולחן" ולמה שאני יושב עליו "כיסא" ולא להיפך.
בוודאי שלא ניתן להגדיר את הגישה שהצגתי שמפרידה בין המעשה למניע כגישה פוסטמודרניסטית.

כהערת ביניים, מה שגורם למשהו להיראות מטופש זה איך שאתה מציג אותו. אני יכול בכיף להגחיך את הסצינה הראשונה שלך כמו שאפשר להגחיך כל דבר.

למרות ההסכמה שלי על הנושא שהשורש של שימוש בנטיות שואב מהאפיות של שר הטבעות, זה נכון, עם זאת יש לשים לב לעניין שטוב ורע כפי שהם מתבטאים במו"ד מובילים לאבסורד - בכנסייה של היירוניוס אי אפשר לשחד אף אחד מהכהנים שלו באופן ישיר כי הם נוטים לטוב או לסדר בלבד, ואם הם לוקחים שוחד הם יוצאים די מהר מהנטייה הזו מאבדים את כוחות הכהונה ואנשים מתחילים לשאול שאלות. עכשיו, אפשר לומר שכן, יש בעולם של מו"ד שכר ועונש לפני שמתים ועומדים למשפט לפני מי שלא יהיה שם, אבל בפועל זה מאוד מוזר.
אני דתי, מאמין שאלוקים טוב, ושהיהדות עובדת אותו. למרות זאת היו וישנם רבנים שגנבו לקחו שוחד הטרידו מינית רימו שיקרו הסיתו לרצח ועוד הרבה דברים. קצת קשה לי להאמין שכל הרבנים הם אנשים טובים. אז לומר שכל הרבנים טובים זה עניין מעניין. ומה אם אלה שרעים מבפנים?

בכל מקרה, פתחת לי פה פתח למחשבה על עולמות מו"ד בהם יש השגחה פרטית על כל מעשי בני האדם עם השפעות מיידיות בעולם הזה ואיך הם עובדים, אז תודה.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6670
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי dragonian » 08 מאי 2020, 12:11

כי בעידנים קודמים היה לכולם ברור מה זה טוב ורע, גם אם כל תרבות הגדירה אותם אחרת.
היום הכול יחסי. גם אני חושב בצורה הזאת.

וברור שאפשר להגחיך הכול. אני השתמשתי בזה, כדי רגע לעצור
כאילו ג.ר.ר מארטין אמר שהוא מקבל השראה מטולקין אבל הוא חושב 'מה מדיניות המיסוי של אראגורן'
שזה מוביל לסגנון סיפור מעניין ועמוק- באופן *שונה* מסיפורת האפית של טולקין,לאו דןקא טוב יותר.

אני קצת מדבר מתסכול כי שוב ושןב שומע אנשים מתעצבנים ממערכת הנטיות.

אני לא חושב שזה אבסורדי בכלל מה שאתה מתאר במסדר של הירונמוס.
להבדיל אלף הבדלןת, בתנ'ך שלנו, הנביאים שהם בערך כוהנים של מו"ד- אתה יכול לתאר שיוכלו לחולל נסים אם הם מושחתים?
יש אפילן כמה סיפורים על נביאים "נופלים' חלקם ישרות בכתב, חלק מורחבים על ידי סיפורי חז'ל.
למה שאל יתן לכופר וחוטא לחולל נסים?

אז כן, היו רבנים חוטאים, אבל לא מיוחס להם נסים. ואם מיוחס להם משהו על טבעי זה יחשב תכסיסים או כישוך.
אז במו'ד, מוסר וצדק הם משהו ממש מוחשי שמוקצן כדי ליצור סיפור אפי ומרשים.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12796
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי העוג הברברי » 08 מאי 2020, 13:11

אני אצטט את הגישה של PF2 לטוב ורע, כי זה דווקא מעניין לראות איך הם הגדירו את זה לעומת ההגדרות שלכם כאן, למרות שההגדרה שלהם מעט מינימליסטית.
PF2 Core Rulebook, Page 29 כתב:Good and Evil
Your character has a good alignment if they consider the happiness of others above their own and work selflessly to assist others, even those who aren’t friends and family. They are also good if they value protecting others from harm, even if doing so puts the character in danger. Your character has an evil alignment if they’re willing to victimize others for their own selfish gain, and even more so if they enjoy inflicting harm. If your character falls somewhere in the middle, they’re likely neutral on this axis.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
Adran
הודעות: 1717
הצטרף: 06 דצמבר 2015, 14:53

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי Adran » 08 מאי 2020, 16:07

אם התפיסה של טוב ורע היא כזאת מיושנת, נראה שאפשר להחליף טוב בעזרה לזולת ורע באנוכיות והרוב יסכימו. אבל אני חושב שהיא עדיין רלוונטית. אני בספק אם רוב האנשים, כאשר הם משחקים מו"ד, מתפלספים על תפיסה מוסרית. רוב הקבוצות הן של גיבורים, או של "הרפתקנים" כשלא כולם נוטים לטוב.

בסיפורים שאנחנו קוראים ומספרים לעצמנו כמעט תמיד אפשר להסכים על הגיבור והנבל. הם מייצגים עקרונות, לא את המציאות. בכלל, כשמישהו חדש נכנס לתחביב וצריך ליצור דמות, נוח להפנות אותו לטבלת הנטיות. יש סיבה שהיא שם.
"גם אם אני לא אוהב את התוספות ששמת על הפיצה שהזמנתי, אוותר לך כי אנחנו צריכים לחסל את הטבעת האחת ביחד."
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי SandChicken » 08 מאי 2020, 16:24

אני רוצה לדבר על הנושא מהזווית של משחקי תפקידים ולאו דווקא כדיון תיאורטי על מוסר בעולם פנטזיה:
1) לאנשים שונים יש תפיסות מוסריות שונות, זה אומר שמה שנראה טוב או רע למנחה לא בהכרח ייראה כך לשחקן פלוני או אלמוני. משחק עם מערכת נטיות כופה למעשה תפיסה מוסרית של שחקן אחד (המנחה) על פני שאר השחקנים.
2) לעומת זאת, דיונים מוסריים בהחלט יכולים לעלות על שולחן המשחק - הדמויות יכולות לדון האם מעשה מסויים מוסרי או ראוי בהתאם להשקפותיהם, אבל לא הייתי תוחם את זה ל"אני סדר נייטרלי ולכן נראה לי שראוי לעשות כך וכך".
3) מערכת הנטיות מתעלמת לחלוטין מכך שבני אדם שוגים, חוטאים ונופלים או מהמורכבות המוסרית של אנשים. היא מעמיסה עקרונות מוסריים רבים בשם הטוב ומכלילה רבים אחרים בתור רע ומתעלמת מכך שבנסיבות מסויימות אנשים מתנהגים בצורה אחרת. יכול להיות שאדם מסויים אוהב לעזור לאחרים, הוא לא רואה את טובתם מעל טובתו או טובת משפחתו אבל הוא נהנה לתרום מזמנו בבית תמחוי במקום לשחק כדורסל, אז הוא לא טוב לפי ההגדרות של פתפיינדר? או שהוא היה שמח להגן על אחרים אבל לצערו הוא פחדן - אז הוא לא אדם טוב? אדם אחר מאוד רגיש לכאבם של עניים ומקפיד להאכיל ולתרום, אבל הוא ממש שונא אסייתים ורוצה לגרש את כולם - הוא טוב או רע? אדם אחר מטפל בפליטים ומרביץ לאשתו. אפשר להמשיך אבל הבנתם את הרעיון.
4) יש כמובן מקרי קיצון שרוב האנשים יסכימו שהם טובים או רעים והם בהחלט ניתנים למינוף בעת משחק כדי להדגיש את תפקידם של דמויות מסויימות. אבל באופן כללי כדאי יותר להחליט על קווי אופי ועקרונות קונקרטיים לדמויות יותר מאשר "סדר/תוהו" או "טוב/רשע". מאפייני אישיות כמו "נאמן לחבריו", "תאב בצע" ו"עקשן" ברורים הרבה יותר ועוזרים יותר לקבל החלטות שנובעות מאופי הדמות. הם גם ניתנים לחיבור זה עם זה בלי להיצמד לשבלונה רדודה.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 08 מאי 2020, 18:38

לפעמים, כדי להבין "למה התכוון המשורר", צריך לבדוק, ובכן, למה הוא באמת התכוון.

וגארי גייגקס העתיק את מערכת הנטיות של מו"ד מהספרים של מייקל מורקוק שבעצמו העתיק אותם מהספר המומלץ "שלושה לבבות ושלושה אריות" של פול אנדרסון.

הנטיות של מורקוק היו סדר ותוהו (ואיזון, שהוא לא רק בין לבין אלא גם כוח בפני עצמו) - כוחות קוסמיים שמניעים את היקום ומחייבים גם את האלים, שהם לא כמו האלים של העולם שלנו אלא פשוט ישויות מאוד חזקות שמאוד מזוהות עם צד מסויים בציר הנטיות. טוב ורע היו פחות בתמונה, אבל התוהו היה באופן כללי יותר שלילי ומזיק מהסדר ואם משהו היה בערך טוב הרי זה האיזון והשאיפה שלו להרמוניה.

מו"ד בראשיתה כללה רק את הציר סדר-תוהו, כשהציר הנוסף של טוב ורע נוסף באחת ההרחבות המוקדמות של מו"ד העתיק (נראה לי גרייהוק או בלאקמור).
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 13127
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 65
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

שליחה על ידי the Nerubian » 08 מאי 2020, 21:20

המפקד האלמוני כתב:
08 מאי 2020, 18:38
וגארי גייגקס העתיק את מערכת הנטיות של מו"ד מהספרים של מייקל מורקוק שבעצמו העתיק אותם מהספר המומלץ "שלושה לבבות ושלושה אריות" של פול אנדרסון.
תקן אותי אם אני טועה, אבל "שלושה לבבות ושלושה אריות" הוא לא הספר שבו גם היו בפעם הראשונה טרולים עם יכולת התחדשות ו"שפות נטייה" שכל היצורים של הסדר מדברים בשפת הסדר וכל היצורים של התוהו מדברים בשפת התוהו? (שפות נטייה זה גם קטע שהיה במהדורות המוקדמות של מו"ד ונעלם בהמשך).
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה