נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2020
עוד שלושה חודשים לדרקוניקון, ומערכת הרישום להגשת משחקים לכנס נפתחה! הריצו את משחקי התפקידים האהובים עליכם, ארגנו אירועי משחקי לוח, תגישו משחק תפקידים חי וכל משחק אחר. https://www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

מיתולוגיות סותרות?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3517
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי מרתוס » 04 מאי 2020, 20:01

ייתכן שבדתות אמיתיות אין מלחמה בין האלים בתוך הפנתאון המייצג(למרות שאני בהחלט יכול לתאר את אוסיריס/הורוס וסת' במלחמה אחד בשני) , אבל יש מלחמות בין קבוצות שונות (ראה את האסיר ואניר במיתולוגיה הנורדית) ופעמים רבות כאשר יש מלחמה או התנגשות בין תרבויות/דתות שונות המאמינים רואים זאת כמלחמה בין האלים של קבוצה אחת לבין האלים של קבוצה שנייה. (לא כל הפגאנים שהתנצרו עשו זאת במחשבה שהאלים הישנים שלהם לא קיימים, חלקם פשוט האמינו שישו חזק יותר, הסאגות האיסלנדיות מספקות כל מיני דוגמאות מעניינות לכך.)
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי SandChicken » 04 מאי 2020, 20:19

בהחלט, דת סובבת סביב פנתיאון ולא סביב אל. ואכן, לעיתים רבות מלחמה בין קבוצות נתפסה כמלחמה בין פנתיאונים, אבל זו כמעט לעולם לא הייתה הסיבה לפרוץ המלחמה אלא דרך בה היא פורשה. וצריך לזכור שמעבר לתופעה הזו (של מלחמה בין פנתיאונים) היו גם תופעות מקבילות של סינקריטיזם (אימוץ ואיחוד בין פנתיאונים ודתות שונות).
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3517
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי מרתוס » 04 מאי 2020, 20:24

מה שאני מנסה להבין הוא למה אתה טוען שמלחמת הרומח טיפשית יותר ממלחמה בין זרמים בתוך דת, ובאופן כללי את הטענה שאין מלחמה בין אלים, כאשר יש דוגמאות בדתות אמיתיות שבהם יש מלחמה בין אלים, בין אם בין קבוצות שונות או בתוך קבוצה אחת.

אני חושב שהבדל גדול בין דתות של מו"ד לדתות בעולם שלנו היא שכאשר האל מעניק כוח ישירות למשרתים שלו, ויכול לקחת את הכוח הזה, יהיו מספר עקרונות חשובים לאל שישארו בכל זרמי הדת, ללא תלות בקשר בין הזרמים או בזמן שעבר מאז נתינת ה"תורה"של הדת.
(בהנחה שהאלים הם אלה שמעניקים את הכוח. אם הולכים לפי השיטה ב5 שהכוח מגיע מהאמונה כל זה הולך לפח ואנחנו חוזרים למצב דומה לעולם שלנו)
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי SandChicken » 04 מאי 2020, 21:09

כי אין בדתות אמיתיות מלחמה בין אלים, אולי הייתה מלחמה ביניהם בעבר, אבל עכשיו יש איזשהו סטטוס-קוו. ועל כל פנים, אף בן אדם שפוי בדעתו לא ינסה לשרת את אפף (שהוא יותר טיטאן מאשר אל), למרות שלהפיס אותו זה סיפור אחר.
מלחמת הרומח טיפשית כי כל האלים שייכים לאותו פנתיאון, כי המלחמה היא בין טוב ורע וכי מקור המלחמה הוא האלים. בעולם האמיתי מקור המלחמות בעולם הפוליתאיסטי אף פעם לא היו האלים - להפך - הצדדים ניסו לשחד את האלים שיעזרו להם. בעולם המונותאיסטי גם אין מלחמה בין אלים - המלחמה היא בכופרים ובמינים.

נראה לך שהאל יבלה את כל זמנו בלהסתובב ולחפש מי סוטה מהדוגמה שלו? שבכפר דייגים אחד עיוותו לו קצת את השם, בעיר אחרת לא דייקו בסיפור עלילת המצור לפני 200 שנה?
אתה אולי חושב שבעולם האמיתי האלים לא מעניקים כוחות, אבל יש כמה מיליוני אנשים שחולקים עליך. זה לא משנה אם הם צודקים או טועים, זו הדרך שבה הם רואים את העולם.

תסתכל איך ידע עובר בעולם האמיתי. אנחנו יודעים בוודאות שכדור הארץ עגול אלפי(!) שנים ובכל זאת יש אנשים שמפקפקים בכך. אנחנו יודעים שחיסונים מונעים מחלות, ועדיין יש אנשים שלא מאמינים לזה. בעיתונות מפורסמות מאות ידיעות, ורמת האמינות שלהם נעה בין לא מדוייק לשקר גס.

מה שאני טוען זה שזה לא משנה מהן העובדות, אלא איך הן נתפסות והעולם האמיתי שלנו מראה שאין זהות בין אמיתות של עובדה ובין האווידנטיות שלה (=אם אנשים מאמינים לה).
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3517
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי מרתוס » 04 מאי 2020, 22:22

אין בדתות אמיתיות מלחמה בגלל שאנחנו מסתכלים על הגרסאות הסופית שלהן. זה שקול לומר שכיום אין מלחמה בין האימפריה הרומית ובריטניה. אבל כאשר יש מלחמה בין קבוצות שונות המאמינות באותם אלים-יש מלחמה בין האלים, העובדה שלאחר מכן המלחמה בין האלים מאבדת את ההקשר ההיסטורי שלה ומוצאת לה מקום במיתולוגיה לא משנה לנו, כי במו"ד אנחנו מדברים על התקופה בה יש מלחמה.
בכוונה בחרתי בסיפור מלחמה בין שני אלים מכובדים ראשיים שככל הנראה נוצרה בזמן (או ממש לאחר) מאבק אמיתי בין חלקים שונים במצריים, ולא בין אל למפלצת.

הטענה ש"מקור המלחמות בעולם הפוליתאיסטי אף פעם לא היו האלים" קצת צורם לי. כמעט תמיד היו סיבות נוספות לכל מלחמה, אבל לומר שאף פעם אף אחד לא יצא למלחמה רק עבור האל שלו זה מאוד כוללני.

אתה משנה את דברי, לא אמרתי שהאל ידאג שכל פרט יישאר זהה, אמרתי שהעקרונות החשובים יישמרו. אתה יכול לזרוק את המאמינים של אל הטוב, שמש וחיים לג'ונגל בנפרד מהכנסייה הראשית למשך אלף שנה, אבל הם לא יהפכו לברברים שאוכלים לבבות כי בפעם הראשונה שהם יעשו את זה הם יאבדו גישה ללחשי הריפוי שלהם.
ליתר דיוק, הם יכולים להפוך לברברים כאלה, אבל זה יהיה בעקבות שינוי הדת שלהם לזאת של אל נחש כולשהוא.

כמובן שגם בעולם האמיתי יש הבדל בין משהו נכון ללא נכון, השאלה מה בני אדם חושבים על משהו משנה אולי את ההתנהגות שלהם, אבל לא את העובדה. תאמין כמה שאתה רוצה שאתה יכול לעוף, אתה עדיין תמות אם תקפוץ מהגג.

אבל יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים אותה שיחה.
לא טענתי שבעולם מו"ד בהכרח כולם יאמינו באותו סיפור בריאה ואפילו לא בכך שיהיו אנשים שבכלל לא יאמינו באלים (אני מנחש שהכמות שלהם תהיה דומה לזאת של המאמינים בארץ השטוחה, והם כנראה יהיו אותם סוגי טיפוסים), מה שאני כן טוען הוא שבעולם שבו ישנם אלים שמהווים כמעט התגשמות של רעיון/אידאל מסוים עם קיום משל עצמם (ולא רק קיום בראש המאמינים שלהם שיכול להשתנות בהתאם לזמן ולכמה מנהיגים כריזמטיים) מלחמה בניהם (ובהתאם מלחמה בין העוקבים שלהם) לא רק שהיא לא טיפשית אלא אפילו הכרחית.

בקיצור-
-אני לא מסכים איתך שאין מלחמות בין אלים בדתות בעולם האמיתי (כי כמו כל מלחמה, לאחר שהיא מסתיימת היא הופכת לסיפור, אבל זה לא אומר שלא הייתה תקופה שבה היא התרחשה)
-מלחמת הרומח לא מטופשת אלא שונה, ומתרחשת בעולם מאוד שונה מהעולם שלנו שמונע על ידי חוקים אחרים. (זה שהעולם שלנו מלא אפור לא אומר שלא ייתכן עולם של שחור ולבן)

-כל זה בהנחה שלאלים במו"ד יש תבונה, אופי מסויים ויכולת השפעה על הכהנים שלהם-
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 06 מאי 2020, 20:14

SandChicken כתב:
04 מאי 2020, 21:09
מלחמת הרומח טיפשית כי כל האלים שייכים לאותו פנתיאון, כי המלחמה היא בין טוב ורע וכי מקור המלחמה הוא האלים.
מלחמת טרויה - פרצה כי אחת האלות עזרה לאיזה בחור שהמיתולוגיה מתארת כגיילורד סיסי להעמיס בחורה שהייתה נשואה לערס. חלק מהאלים תמכו בצד אחד וחלק בצד השני. מצד שני, לערי המדינה של יוון היה אינטרס להיפטר מטרויה וההשפעה שלה בים השחור - שבמאות הבאות הפך למרחב אימפריאליזם והתנחלות אתונאי.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1184
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי SandChicken » 06 מאי 2020, 22:54

מרתוס כתב:
04 מאי 2020, 22:22
בכוונה בחרתי בסיפור מלחמה בין שני אלים מכובדים ראשיים שככל הנראה נוצרה בזמן (או ממש לאחר) מאבק אמיתי בין חלקים שונים במצריים, ולא בין אל למפלצת.
אני לא מבין מספיק בתרבות מצרים, אז אשאל אותך - כיצד המלחמה נתפסה על ידי בני האדם? כמלחמה בשירות האלים? הצדדים לחמו זה בזה משום שאליליהם לחמו זה בזה? או שההפך - האלים לחמו זה בזה כי המאמינים שלהם לחמו זה בזה?
מרתוס כתב:
04 מאי 2020, 22:22
הטענה ש"מקור המלחמות בעולם הפוליתאיסטי אף פעם לא היו האלים" קצת צורם לי. כמעט תמיד היו סיבות נוספות לכל מלחמה, אבל לומר שאף פעם אף אחד לא יצא למלחמה רק עבור האל שלו זה מאוד כוללני.
מה לעשות, מונולטריזם זו המצאה שלנו.
מרתוס כתב:
04 מאי 2020, 22:22
אתה משנה את דברי, לא אמרתי שהאל ידאג שכל פרט יישאר זהה, אמרתי שהעקרונות החשובים יישמרו. אתה יכול לזרוק את המאמינים של אל הטוב, שמש וחיים לג'ונגל בנפרד מהכנסייה הראשית למשך אלף שנה, אבל הם לא יהפכו לברברים שאוכלים לבבות כי בפעם הראשונה שהם יעשו את זה הם יאבדו גישה ללחשי הריפוי שלהם.
ליתר דיוק, הם יכולים להפוך לברברים כאלה, אבל זה יהיה בעקבות שינוי הדת שלהם לזאת של אל נחש כולשהוא.
1) למה לא? מאיפה הוא יידע על כך? הוא כל-יודע? אין שום טענה שהאלילים כל יודעים בדתות הפאגניות ואפילו בתנ"ך זה לא חד משמעי (בלשון המעטה) שהאל היחיד כל יודע.
2) זה דווקא מעניין, אתה מציע פה סוג של סינקריטיזם. תחשוב על הפולחן הנוצרי בדרום אמריקה מול הפולחן באירופה (או באתיופיה).
מרתוס כתב:
04 מאי 2020, 22:22
כמובן שגם בעולם האמיתי יש הבדל בין משהו נכון ללא נכון, השאלה מה בני אדם חושבים על משהו משנה אולי את ההתנהגות שלהם, אבל לא את העובדה. תאמין כמה שאתה רוצה שאתה יכול לעוף, אתה עדיין תמות אם תקפוץ מהגג.
אבל אנחנו מדברים על התנהגות של אנשים.
מרתוס כתב:
04 מאי 2020, 22:22
לא טענתי שבעולם מו"ד בהכרח כולם יאמינו באותו סיפור בריאה ואפילו לא בכך שיהיו אנשים שבכלל לא יאמינו באלים (אני מנחש שהכמות שלהם תהיה דומה לזאת של המאמינים בארץ השטוחה, והם כנראה יהיו אותם סוגי טיפוסים), מה שאני כן טוען הוא שבעולם שבו ישנם אלים שמהווים כמעט התגשמות של רעיון/אידאל מסוים עם קיום משל עצמם (ולא רק קיום בראש המאמינים שלהם שיכול להשתנות בהתאם לזמן ולכמה מנהיגים כריזמטיים) מלחמה בניהם (ובהתאם מלחמה בין העוקבים שלהם) לא רק שהיא לא טיפשית אלא אפילו הכרחית.
הדיון התחיל בדיוק בזה - אמונה במיתולוגיות שונות. ובנוגע לתורף טענותיך - עובדה שבעולם האמיתי, יש מיתולגיות על אלים שאחראים על תחומים מסויימים ולפעמים אפילו על רעיון מסוים אבל הם לא נלחמים ביניהם על כך.
המפקד האלמוני כתב:
06 מאי 2020, 20:14
מלחמת טרויה - פרצה כי אחת האלות עזרה לאיזה בחור שהמיתולוגיה מתארת כגיילורד סיסי להעמיס בחורה שהייתה נשואה לערס. חלק מהאלים תמכו בצד אחד וחלק בצד השני.
דוגמה מצוינת: מצא את ההבדלים בין מלחמת טרויה ובין מלחמת הרומח; במלחמת טרויה אף אחד לא נלחם בשירות האלים. לא הייתה שם מזימה של האלים לצבור כוח או משהו כזה, הם סתם לא ידעו לשחק יפה. ובסופו של דבר, האלים עזרו ללוחמים, לא להפך.

בקיצור, בעולם האמיתי האלים יוצאים למלחמה בשביל בני האדם*, לא להפך.

* אפילו במיתולוגיה היהודית שרו של עשו נלחם ביעקב כתחליף למלחמה בין יעקב לעשו - לא להפך.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

מיתולוגיות סותרות?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 09 מאי 2020, 08:09

במלחמת טרויה שני הצדדים התפללו לאותו פנתיאון, אבל האלים מאותו פנתיאון לקחו צדדים בסכסוך והתערבו בו - כולל בלחימה פיזית (סטננטור בעל קול הנחושת שהיה התגלמות של אתנה וכיו"ב). המלחמה גם התחילה בגלל סכסוך בין שלוש אלות על מי הכי יפה - סכסוך שהתעורר סביב התפוח של האלה אריס.

אבל ברוב המיתולוגיות, אם היו לאלים מלחמות ביניהם - זה היה די ברקע ולעיתים הוכרע לפני "תחילת ההיסטוריה". האלים היוונים נלחמו בטיטאנים ובגיגאנטים למשל, או הסכסוך בין סת לאוזיריס, שמיתג את סת כסוג-של-שטן למרות שהוא כנראה היה אל לגיטימי לגמרי של קבוצה מצרית אחרת מזו של עובדי אוזיריס.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה