נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2020
עוד שלושה חודשים לדרקוניקון, ומערכת הרישום להגשת משחקים לכנס נפתחה! הריצו את משחקי התפקידים האהובים עליכם, ארגנו אירועי משחקי לוח, תגישו משחק תפקידים חי וכל משחק אחר. https://www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 אפריל 2020, 11:10

ההרפתקה "ארמון נסיכת הכסף" (שמספרה B3) למו"ד בקופסאות, היא סיפור די מוכר למי שמתעניין בהיסטוריה של המשחק. למשל, אפשר לקרוא על זה ממש כאן בפונדק:
תור הזהב של מבוכים ודרקונים, עד לשקיעה של TSR - הפונדק

אבל אני לא רוצה לדבר על הסיפור של איך צינזרו את ההרפתקה בגלל איורים מטרידים (כולל האשמות של המחברת בפנטזיות מזוכיסטיות) אלא על ההרפתקה עצמה. TSR שיחררה בזמנו את הגרסא המקורית בPDF ואפשר למצוא אותה למשל באתר "הכספות של פנדיוס" המוקדש לעולם מייסטרה:
B3. Palace of the Silver Princess

אז יצא לי לקרוא את ההרפתקה והאמת - היא די מיוחדת.
יחסית להרפתקה שיצאה ב1980 או 1981, היא מציגה כיוון מאוד שונה מההרפתקאות המובנות שנכתבו אחריה. במקום עלילה ברורה וסגורה יחסית עם התחלה, אמצע וסוף, ב"ארמון נסיכת הכסף" יש לנו הרבה קצות חוט לעולם פתוח וגם כשקוראים את כל ההרפתקה, הרקע והסיפור של נסיכת הכסף לא סגורים עד הסוף, עם המון רמזים שהמנחה יכול לפתח לכל מיני כיוונים.

סיפור הרקע של ההרפתקה נראה כמו אגדה די בנאלית. היה הייתה לפני כמה מאות שנים נסיכה יפה בשם ארג'נטיה (ארג'נט = כסף) ששלטה על עמק נחמד שבו חיו אלפים וגמדים שנורא אהבו אותה. יום אחד הגמדים מצאו אבן אודם בגודל תפוח, התכשיטנים האלפים ליטשו אותה, והם נתנו אותה במתנה לנסיכה האהובה. לאבן החן קראו "ליבה של גברתי".

הנסיכה ערכה מסיבה גדולה כדי להראות לכל האורחים את האבן. אחד האורחים היה טיפוס אפל שחמד את האבן ואת הנסיכה, ואחרי זמן מה הוא חזר, אביר בשריון כסוף שרכב על דרקון אדום. הדרקון שרף את כל העמק והנסיכה נעלמה. האבן כנראה עדיין אבודה בטירה ההרוסה. וההרפתקנים הולכים לחפש אותה, אלא מה. עד כה נשמע נדוש ושגרתי וקצת אינפנטילי אפילו.

אז זהו, שלא ברור בכלל אם זה כל הסיפור, וההרפתקה אפילו לא מנסה להציג את כל הסיפור. לאורך ההרפתקה מפוזרים כל מיני רמזים אבל בלי פתרונות, שמוסיפים רבדים לסיפור ומסבכים אותו. לא בטוח בכלל שהנסיכה הייתה נחמדה כל כך, לא ברור אם האביר בשריון הכסוף עם הדרקון הרס את העמק, אבן האודם הרבה יותר קטנה כשמוצאים אותה (אבל עדיין גדולה מאוד ושווה 10,000 פ"ז) ויש גם עוד כל מיני מפלצות (קריפיות) שגרות בארמון ההרוס, בלי קשר (או אולי עם?) לעלילה הזו.

לא כל הרמזים מצטרפים בהכרח לאותו סיפור, אבל לפני שאתחיל לעבור עליהם - מה דעכם על ההרפתקה הספציפית הזו והסגנון הזה של סיפור פתוח ולא ברור ברקע?
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 13127
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 65
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי the Nerubian » 17 אפריל 2020, 14:08

אוקיי, שלוש נקודות:

הרפתקה עם סיפור לא מוגדר
בעצם מדובר בזחילת מבוך פרופר. אין ממה עלילה להרפתקה. הדמויות פשוט יוצאות לשם למצוא אוצר, להתעשר וזהו. הדבר הכי קרוב לנבל היא שליטת המחוז המרושעת, שבכלל לא מוסבר איך נלחמים בה ושהיא... לא כל כך נוראית בעצם. היא נותנת לכל התושבים להתנהל איך שבא להם כל עוד הם משלמים מיסים והיא אפילו לא מחריבה את הכפר שכולם יודעים שמסתתרים בו עבדים נמלטים. זו הרפתקה לגיטימית לגמרי.

סגנון פתוח
בעצם יש כאן בכוונה מקום לשלב אלמנטים לבחירת המנחה, כדי לחברה את המודול לעולם או לעלילה של המשחק הביתי שלכם. וזה מצוין בעיני. אני מאוד אוהב הרפתקאות כאלו משום שהן יותר "שימושיות" עבור מנחים.

פערים בסיפור הרקע של המבוך
אז באמת יש כאן פערים גדולים מאוד, כי סיפור הרקע הוא שהאביר והדרקון הרשעים חטפו את הנסיכה והרסו את הארמון, ובפועל ברור לחלוטין שהאביר והנסיכה התחתנו, ומתו בתוך הארמון באסון כלשהו לאחר מכן. זה לא המבוך הראשון שהסיפור המוכר שלו מטעה או שגוי - ככה גם קבר האימים, או פסגת המחסום.
מעבר לכך רוב ה"רמזים" נראים לי באופן אישי כמו הבדיחה הקלאסית על דוב מערות שמתגורר בחדר ליד חמישה אורקים שמשחקים קלפים. אין כאן ממש אקולוגיה של מבוך. יש כמה חדרים ששייכים להרפתקן שהשתגע ומגדל זוג קופי ענק לא ברור מאיפה ואיך הוא מאכיל אותם. ההתקלויות המשוטטות מציינות שודדים שאין להם בסיס. יש חדר עם כלי עינויים של אורקים ליד חדר עם זוחל אשפתות שהאורקים פצעו ממש לפני שההרפתקנים מגיעים, אבל אין אורקים (הם התקלות משוטטת, אז כנראה שאף אחד מהם לא נשאר לשמור על החדר). ובקומה השניה יש שני חדרים שבהם מתגוררים כוהן ניטרלי, שני גמדים ואשת דוב, דלת ליד שבט של ענקים תלת ראשיים.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 אפריל 2020, 15:00

כן, יש שם הרבה אלמנטים של זחילת מבוך והמבוך עדיין לא בנוי עם היגיון אקולוגי (בכל זאת, ראשית ימי המשחק.. תחשוב על B1 למשל שכמעט כולו נועד לאיכלוס אקראי. כאן גם יש את החלק הזה פה ושם) אבל היא באמת מנסה.

מנסים להציג כל מיני יחסים ואינטריגות בין היצורים השונים במבוך ואיך הדמויות יכולות לנסות לנצל את זה. גם זה חלק מהאווירה של "עולם פתוח". לכוהן יש כל מיני מזימות ושאר המפלצות במבוך עשויות להתנגש בו.

הקטע של "עולם פתוח" מצד שני משאיר הרבה ציפיות למנחה להשלים את החסר. המחברת זורקת כמה רעיונות אבל לא תופרת אותם עד הסוף. זה חלק מהקסם בהרפתקה הזו. אני לא יודע להחליט אם זה אמור להיות מתסכל עבור מנחה מתחיל (שאולי עדיף לו משהו מובנה יותר), או להיפך - נותן למנחה המתחיל הזדמנות להתפרע עם העלילה ולחשוב מחוץ לקופסא.

הכוהן (הרשע, לא נייטרלי), קתהראנדאמוס למשל הוא דוגמא טובה. אם הדמויות מקשיבות ל"שמועות פונדקים" לפני ההרפתקה, הן עשויות לחשוב שהוא אדם טוב שאדיש לרדיפת בצע בעוד שבמציאות זה בדיוק ההיפך. גם הקטע עם הגמדים (גזע של דמויות שחקן!) ואשת הדוב (נייטרלית בהרפתקה ובמו"ד בקופסאות אבל בוגרי מוד"מ מכירים את היצור הזה כטוב דווקא) שעוזרים לו הוא קצת מחוץ-לקופסא, עד כדי כך שבשכתוב של מולדובי להרפתקה הפכו אותם לאורקים ואותה לאשת זאב כדי שזה יסתדר עם הרשע של הכוהן.

סיפור הרקע.. זה החלק שהכי מסקרן אותי כאן. כי הרמזים פשוט לא משתלבים עד הסוף.
למשל, הפחח הנודד שאם הדמויות יכנסו לחדר שלו מתישהו הן ימצאו שם אוכף גדול מידי בשביל סוס ושריון כסוף מכוסה בשמיכה. זה, והקטע שיש לו בת יפה ואדומת שיער (רמז לדרקון אדום?) אולי מהווה קצה חוט שמדובר באותו אביר מלפני 500 שנה, אבל האביר והנסיכה נוכחים בטירה בתור רוחות רפאים (רעות) ושומרים על אבן האודם. ז"א שהם מתו, אז מי הוא? המחברת לא נותנת תשובה.

עוד רמזים שפזורים בהרפתקה - ציור שבו הנסיכה עם חיוך שובב אבל לא נחמד, שמועה שהטירה נהרסה בניסוי קסום שלא מוגדרת כשמועת שקר, אמירה שהברונית המרושעת (שבברונות שלה גברים הם אזרחים סוג ב') היא באמת צאצאית של נסיכת הכסף, היומן של הנסיכה שמדבר על נישואיה לאביר ונקטע ארבעה ימים אחרי החתונה, התמונות של הנסיכה, האביר והדרקון שמחים יחד... כל זה לא מתחבר לסיפור ברור אחד.

מוטיב אבן האודם חוזר עם או בלי קשר עם חרב האודם המקוללת של אשת הדוב, אבל ההיסטוריה של החרב לא קשורה ישירות להיסטוריה של הארמון. בגרסה של מולדבי, החרב הפכה לאמצעי שבו אפשר להשמיד את אבן האודם שהיא בעצם "עינו של אריק", אבל בגרסה המקורית אין אמירה שמחברת ביניהם, אבל אולי מצפים מהשה"מ שכן יעשה קישור?

נכון, יש הרבה הרפתקאות מוצלחות יותר, אבל ההרפתקה הזו פשוט מעוררת עניין ומחשבה ולא רק בגלל הסיפור המוזר של ביטול ההפצה שלה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19122
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 14
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי The oldman » 17 אפריל 2020, 19:30

אני לא הייתי ממהר להסיק שהסיפור המיוחד והקצוות הפתוחים שיש בהרפתקה הם חלק מהתכנון, אלא ייתכן שהם פשוט לא טרחו לסגור אותה.
זו תקופה אחרת לגמרי מבחינת הסגנון של המשחק ושל מוצרי המשחק, הספרים אז לא תמיד נבדקו לעומק וכל מיני דברים מוזרים ולא מוסברים לאו דווקא נובעים מתכנון מוקדם אלא פשוט כי לעורך לא היה אכפת והכותב לא הרגיש את הצורך להשלים את ההרפתקה.

מעניין אם יש פרשנות שמסבירה את זה...
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
Adran
הודעות: 1717
הצטרף: 06 דצמבר 2015, 14:53

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי Adran » 17 אפריל 2020, 22:39

לא קראתי אותה, לפי התיאורים זה נשמע ממש מגניב לשחק בסגנון הרפתקה כזה. נשמע שחוסר הידע מכניס את השחקנים והמנחה לנעליים של הדמויות. אם העבר לא ידוע, והעתיד לא כתוב מראש, מה שהקבוצה כן תצליח לעשות יכול להרגיש משמעותי יותר מעלילה מתוכננת.
"גם אם אני לא אוהב את התוספות ששמת על הפיצה שהזמנתי, אוותר לך כי אנחנו צריכים לחסל את הטבעת האחת ביחד."
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4276
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

B3 ארמון נסיכת הכסף המקורי, הרהורים על ההרפתקה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 אפריל 2020, 08:37

The oldman כתב:
17 אפריל 2020, 19:30
לא הייתי ממהר להסיק שהסיפור המיוחד והקצוות הפתוחים שיש בהרפתקה הם חלק מהתכנון
למעשה, בכמה מקומות בהרפתקה נאמר די במפורש שכן. יש סצינה שלמה שבה מתואר שהדמויות רואות גופות של חיילים עם סמל של זאב על המדים בכניסה לארמון, וכמה רעיונות איך המנחה יכול לפתח את זה עלילתית אבל לא הסבר מוגדר מראש ליחידה אליה הם שייכים, מה הם עשו שם וכו' - נאמר במפורש שזה ככה כדי שהמנחה ימציא את זה. גם בקטעים של זחילת המבוך יש הרבה קטעים פתוחים - חדרים שהמנחה אמור לאכלס במפלצות, מלכודות ואוצר באקראי או לפי הסיפור שהוא רוצה לספר (שם אפשר לשים בסיס של שודדים שכרגע אין להם בסיס במפה) וכמה מסדרונות חסומים שנאמר שהמנחה יכול לפתוח כדי להוסיף עוד חלקים למבוך.
Adran כתב:
17 אפריל 2020, 22:39
אם העבר לא ידוע, והעתיד לא כתוב מראש, מה שהקבוצה כן תצליח לעשות יכול להרגיש משמעותי יותר מעלילה מתוכננת.
שווה לקרוא את ההרפתקה, היא לא ארוכה במיוחד ונגישה בלינק בהודעה הראשונה בפתיל הזה.
התחושה שלי היא שג'ין וולס הקדימה את זמנה. הגישה שלה הייתה מאוד נראטיביסטית בתקופה שבה שמו הרבה יותר דגש על משחק טכני. עוד דבר שמאוד בולט לעין בהרפתקה הוא התיאורים המפורטים (לפעמים יותר מידי) של חדרים וחפצים. לפעמים זה קצת מוגזם (חצי עמוד שלם שמתאר איך בנויה הסדנה של הפחח המסתורי) אבל לפעמים, כמו בתיאורים של חדרי הרחצה, זה נותן לך ממש תחושה של מקום שהיה פעם חי ומאוכלס.

כדי להשלים את התמונה, שווה להעיף מבט גם באחד הראיונות האחרונים עם ג'ין וולס (היא הלכה לעלמה ב2012, אחרי שנים של מאבק בכל מיני מחלות קשות ביניהן צהבת סי) - ראיון די עצוב האמת, די מרגיש שדחפו אותה החוצה מTSR והיא גם איבדה עניין במשחקי תפקידים ואמרה ש"נמאס לי לשבת עם אנשים שמתווכחים על איך לתקוף מפלצות וכמה משבצות של עשר רגל צעדה החבורה":

GROGNARDIA: Interview: Jean Wells (Part I)

GROGNARDIA: Interview: Jean Wells (Part II)

מהצד השני, יש ראיון עם האנשים שהיו אז בTSR והיו מעורבים בסיפור מהצד השני. מה שלורנס שיק ושות' אומרים בראיון מרגיש ממש לא נעים, קרינג'י ודי מיזוגני - הם מתארים את וולס כמישהי שקיבלה הזדמנות לכתוב הרפתקה רק כי היא הייתה מיודדת עם כל מיני אנשים בחברה ושהיא לא הבינה כלום בחוקים (משחק סיפורי מול טכני) וגם דחפה לשם את הפנטזיות המיניות שלה (האשמה מאוד מוגזמת, אם קוראים את ההרפתקה):

The Secret History of the Racy Module That Almost Ruined Dungeons & Dragons | WIRED
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה