דף 1 מתוך 1

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 17 ספטמבר 2019, 18:40
על ידי The oldman
בהרפתקה החדשה של השאול ההרפתקה Descent Into Avernus מגיעה לחנויות והמון הצצות של מכשפי החוף, הדמויות מגיעות לשאול עצמו - שם יש מכונות מלחמה שטניות המגניבות - בהן הדמויות משתמשות לתחבורה.
הטוויסט המעניין והמסקרן הוא שה"דלק" למכונות המלחמה הוא מטבעות נשמה, בעצם סוג של חפץ שכולא בתוכו נשמה. לאחר שלושה שימושים הנשמה משתחררת וחופשית להמשיך למקום המנוחה הסופי שלה... אבל אם משתמש במטבע הנשמה כדי לתדלק את מכונות המלחמה, התהליך קורע את הנשמה לגזרים.
אני מבין את הדילמה המוסרית שמכשפי החוף מנסים להציג בפני הדמויות - זה נשמע מגניב במבט ראשון, אבל במבט שני זה די... לא ממש בחירה מעניינת.
אז איך הייתם משפרים את זה?

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 17 ספטמבר 2019, 18:54
על ידי הלדין
נדמה לי שנתקלתי לפחות בשני ספרים שונים שמשתמשים ברעיון הזה. לא אציין אלו משום שזה יהיה ספוילר לאותם ספרים. אפילו אני השתמשתי ברעיון דומה. בעקרון זו פשרה שמאפשרת לך להשתמש בטכנולוגיה אך עדיין בתחומי הנוחות של הפנטסיה. הרעיון של מטבעות נשמה דווקא מקורי - בשני המקרים שקראתי, המכונה קרעה את הנשמה לחלוטין מהגוף ואין לה שום מפלט מהגורל שלה. בעקרון, זה נשמע לי תלוי בטבע הנשמה בקמפיין. אולי מה שנקרע מהנשמה זה החלקים המוכתמים שלה שהיו דנים את ההרפתקן לגיהינום. אחרי הכול, אלה מכונות שתוכננו בגיהינום. הן ניזונות מרוע. כמובן שמה שניתן להשתמש בו לרוע, ניתן להשתמש בו לטוב. בקיצור, אם איבדת את הפחדנות שלך, איבדת גם את יצר השימור שלך וכדו'.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 17 ספטמבר 2019, 23:11
על ידי המפקד האלמוני
לא יודע, פחות מתחבר לקטעים של טכנולוגיה קסומה.
אמנם הגהינום הוא בערך המקום האחרון שצריך להיות כפוף ללוגיקה של "עולם דמוי ימי הביניים" (אלא אם כן אתה משתמש במוצהר בגהינום של דנטה שהיה גם סוג של השראה לתשע השכבות של הגהינום במו"ד על לרמת שמות שליטי השכבות) אבל איכשהו זה תמיד פחות הסתדר לי בראש.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 17 ספטמבר 2019, 23:22
על ידי the Nerubian
השתמשנו ברעיון הזה גם ב"גיבורי הסערה" אם תשים לב לתיאור של מקצוע הטכנומאג, מצוין שבמישורים החיצוניים ישנם עוד גזעים עם מסורת טכנומאגית מפותחת משלהם: הג'ינים מתבססים על הטכנומאגיה הקלאסית ואילו בני השטן בונים מכונות מלחמה טכנומאגיות המופעלות בכוחן של נשמות.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 18 ספטמבר 2019, 20:30
על ידי The oldman
ההבדל הוא שכאן הטכנולוגיה אמורה להציב דילמה מוסרית לדמויות - רוצים להגיע למקומות בשאול בבטחה ובמהירות? קחו מטבע נשמה והשמידו את הנשמה שכלואה בתוכה.
לדמויות טובות, זה אמור להציב דילמה. הבעייה שבעיניי הדילמה גסה מדי מכדי להיות מעניינת.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 18 ספטמבר 2019, 21:38
על ידי המפקד האלמוני
זה מרגיש כמו משהו מסוג הדילמות-תנועות-נוער שלפעמים מכניסים תחת הכסות של "משחק נטייה" וזה די מעצבן ביישום בדרך כלל.

יש איזה סיפור-צד חמוד ב"מסע הפלאים של נילס הולגרסן", בו מספרים על מוכר חביות אחד שנוסע במזחלת שעליה עמוסה חבית-שיכר ענקית וריקה בדרך לעוד לקוח מרוצה. הוא נוסע על הקרח ורודפים אחריו זאבים, כשבדרך הוא רואה איזה נוודת מוזרה שמוכרת בסביבה כ"מאלין הפינית".

הוא מהסס אם להאט ולאסוף אותה כי הזאבים יתקרבו, אבל עושה את זה. בגלל המשקל הנוסף והעצירה, הזאבים מתחילים לסגור עליהם. מאלין מציעה להפיל את עצמה מהמזחלת כדי שהזאבים יטרפו אותה ואיש-החביות וסוסו ינצלו. דילמה קשה.

ואז מוכר החביות מתחיל לצחוק עד כדי כך שמאלין חושבת שהוא השתגע. הוא נותן לה את המושכות, אומר לה להאט רגע ואז להאיץ, להגיע לכפר הקרוב ולהזעיק את הציידים שיגיעו לאגם הקפוא לחלץ אותו - כי הוא פורק את החבית מהמזחלת, יורד ממנה ומתחבא בתוך החבית הכבדה וההפוכה כדי שהזאבים לא יצליחו להגיע אליו.

מוסר ההשכל - תמיד כשיש לך דילמה בין לגרום לעצמך נזק ובין לפגוע באחר, תמיד תהיה דרך שלישית.

מוסר השכל שני - זאבים לא מתנהגים ככה.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 18 ספטמבר 2019, 21:49
על ידי Nextorl
לדעתי, זו לא דילמה בפני עצמה אלא בסיס לאחת. מה אם הנשמה הזו שייכת למישהו שהדמויות מכירות? או לאחת הדמויות עצמן? עכשיו זה נהיה מעניין יותר.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 19 ספטמבר 2019, 06:58
על ידי lonewolf
בתור מנחה לא הייתי נותן לדמויות דילמה אם אחת הנשמות שלהם מונחת על כף המאזניים. כמעט בטוח שהשחקנים יבחרו לא להרוג את הדמות, וגם אם הם יבחרו ככה, סביר מאוד שהם יתחרטו באמצע.

אומנם זה מעניין יותר, אבל זה הופך את אחד השחקנים לחסר אונים נגד הקבוצה, והוא מרגיש נאשם מול שופטים. "הם יסכימו? יהרגו אותי? מה יקרה?"

בנוסף, אם הדמויות עברו מקרה כזה בעבר, והשמידו/לא השמידו את הנשמה, נוצר תמריץ להתנהג יפה לכל הדמויות והשחקנים, כדי שהם לא ישמידו את הנשמה שלך במקרה והם נתקלים בהזדמנות. זה יכול להתנגש עם נטייה של שחקנים, משחק דמות, תכונות ומאפיינים רגשיים וכו'.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 19 ספטמבר 2019, 12:31
על ידי אביעד
מסכים עם וולף, אבל רוצה לציין שלפעמים, כשאחד השחקנים עומד לפרוש מהמשחק או רוצה להחליף דמות בקרוב, זה אפשרי בהחלט להשתמש בזה.
ועוד משהו - אם כשהשחקנים צריכים להתנהג יפה (כדי ששאר השחקנים לא ירצו להרוג אותם כשתהיה להם ההזדמנות) זה פוגע במשחק הדמות, אז משהו בדמויות שלהם דפוק לדעתי - משחק דמות לא אמור להפריע לשאר הקבוצה ברמה שירצו להיפטר ממנה, והם היו צריכים לבנות את הדמויות שלהם יותר נחמדות מלכתחילה.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 19 ספטמבר 2019, 16:40
על ידי קובר האלים
לפי דעתי אפשר לשפר את זה בקלות: לקבוצה יש כמות מסוימת של מטבעות, המטרה שלהם היא להחזיר את כל הנשמות למנוחה ראויה. ברגע שמשתמשים בנשמה היא תיתקע בשאול/ תהפוך לשטנית/ משהו אחר שלא ניתן לשינוי...

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 19 ספטמבר 2019, 19:04
על ידי העוג הברברי
במשחק PF שאני מריץ כרגע הצגתי גם דילמה כזו ברמה מאוד גסה, אבל הדילמה לא הייתה מוסרית בכלל. @amitf0123 משחק הובגובלין אינקוויזיטור שמנהיג יחידה של הובגובלינים אל מתחת לאדמה, והסגן שלו חולק את הגוף עם Daemon חסר מזל. הדימונים של גולאריון הם יצורים שחפצים בהרס המוחלט של כול מחזור הנשמות, ולכן אחד מהכוחות של הדימון זה להפוך נשמות ליהלומי נשמה ולתדלק איתם קסמים. אבל הדילמה היא לא מוסרית, גם אם יש שם אלמנט של מוסר, אלא טקטית במקרה הזה- דימון שמסתובב חופשי, כובל נשמות ואז הורס אותם ימשוך את תשומת ליבם של מלאכים ושדים, למרות שיהלומי נשמה הם משאב ממש יעיל כאשר מתנהלים אל מול יצורים שונים.

אני מסכים עם נקסטורל בנוגע לאיך להפוך את זה למעניין. זה תלוי בדרך בה משלבים את זה במשחק.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 20 ספטמבר 2019, 06:21
על ידי amitf0123
אני רואה את ההרפתקה הזו משוחקת על ידי VLDL(viva la dirt league) ואני רק מרגיש מחוייב להמליץ על כך. זה קורע מצחוק לראות את זה.
בקשר למטבעות הנשמה, שם לא מדברים על זה הרבה(הם כנראה לא השחקנים הנכונים לזה), אבל לדעתי לא מדובר ממש בבחירה. הם חייבים את מכונת המלחמה הזו ובעוד כן מוצג שם ״דלק אלטרנטיבי״ הוא לא בדיוק אופציה לטווח הארוך.
אם זה יותר מעניין או פחות מעניין תלוי בקשר של הדמויות לנשמות. האם מדובר בנשמה של חבר? או של אויב שכרגע כלאת? אם זו סתם נשמה זה פשוט נכנס למשחק של נטיות(הטובים לא ירצו להשמיד אותה, לרעים לא יהיה אכפת). כמו כן אם יש השלכות שנובעות מהשמדת הנשמה זה יהיה מעניין. אולי זה ימשוך תשומת לב של יישות כלשהי? מסדר כוהנים? סוחר נשמות שמרגיש שפגעו לו בפרנסה? אפילו אל מתים עצבניים על כך שהם שברו את הנשמה של חבר שלהם.

האופציות רבות, אבל בסופו של יום זה תלוי בצורת המשחק של הקבוצה.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 20 ספטמבר 2019, 09:30
על ידי המפקד האלמוני
כל זה גורם לי לתהות איך אפשר, אם בכלל, לייצר דילמות מוסריות במשחקי תפקידים שלא יהיו פשטניות, גסות או סתם מעצבנות.

בהרבה מקרים, עושה רושם שנוצרת בחירה כפויה בין ערכים חיוביים לבין השגת הישג חומרי. האם תטילו את הקסם האפל/תאפשרו לצבא האויב להרוס את העיר/תרצחו את המנהיג ההוא/תצטרפו לשודדים כדי לנצח ולעמוד באתגר, או שתדבקו בערכים הצודקים למרות המחיר שתשלמו?

כשמשחקי תפקידים בהרבה מקרים דוחפים, עלילתית ומכנית, להשלמה מוצלחת של משימות ולהישגים שניתן לכמת, הדילמה הזו די מזוייפת - כל הsetting לוחץ עליך בצורה מעצבנת לקבל את ההחלטה הבלתי מוסרית ואז להגיד לעצמך "הו, זה היה קטע חזק של משחק תפקידים, ההתלבטות וההכרעה הקשה!".

כשאני חושב על זה, אפשר "לתקוף" את הדילמה מכיוון אחר - למשל, הדמויות צריכות להכריע בין שני מסלולי פעולה ערכיים, ששניהם "טובים" בצורה כזו או אחרת, אבל הבחירה באחד די שורפת עבורך את האפשרות האחרת. למשל - להצטרף למלך או למורדים. המלך הוא לא עריץ שטני והמורדים הם לא לוחמי חופש נאצלים (או להבדיל, המלך הוא לא שליט צודק בחסד האל והמורדים הם לא ארגון טרור רצחני) אלא שלמרבה הצער שניהם רוצים בדיוק את אותו דבר והסיכוי שהם יתפשרו נמוך עד בלתי אפשרי.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

נשלח: 20 ספטמבר 2019, 15:51
על ידי ת'ור
דילמות מוסריות צריכות להתבסס על בעיות מוסריות אמיתיות, לא על בעיות "האם תהיה אנוכי או מוסרי?" כמו שבד"כ עושים. בעיות בלי תשובה ברורה, שיגרמו לשחקן לחשוב מה הופך מעשה לנכון מוסרית.

מה אם הנבל משתמש בבני ערובה בזמן שהוא יוצר טקס הרסני? האם תוקפים אותו חזיתית בידיעה שהוא יהרוג אותם, או שמנסים למצוא דרך עקיפה ומסתכנים בהשלמת הטקס? מה אם ערפד מנהיג עיר משגשגת? להרוג אותו יערער את הכלכלה והביטחון של העיר, האם זה שווה את חייהם של כמה הומלסים חסרי משפחה? שבטים גמדיים איבדו את ביתם ומצאו עורק עשיר ביער של אלפים; איזה צד תיקחו בעימות האלים שהתפתח?

מה עדיף: טובת הכלל, או לציית לחוקים מוסריים? אפשר לדחוף כל אחת מהגישות לקיצון: כמה זוועות אתה מוכן לבצע כדי להגן על אנשים? ולהיפך: לכמה אנשים תיתן להיפגע רק כדי לא לעבור על החוקים המוסריים שלך? אפשר בקלות לקחת השראה משאלות כמו בעיית הקרונית ובעיות עכשוויות (כמו פרטיות נגד ביטחון). כשכל בחירה מובילה לפגיעה באנשים חפים מפשע, מה הקריטריון שלפיו מכריעים?